Proč nemám rád LocoNet

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 05 čer, 2018 9:57 am

sidlo píše:
fulda píše:Nebo, pokud má výhybka detekci reálné polohy, pak může přijít odpověď:
Ovladač: "centrálo, já ovladač 27 chci vědět, v jakém stavu je výhybka 10"
Centrála: "zpráva pro ovladač 27, výhybka číslo 10 hlásí směr rovně"

To je o dost jiný charakter dialogu, než jaký používá LocoNet, ten vůbec neřekne o jaké výhybce mluví.

Nejsem odborník ani na Loconet ani na Xpresnet, ale toto přeci Loconet musí umět. Protože kdyby to neuměl, tak by Digitrax nemohl vyrábět tyto výrobky http://www.digitrax.com/products/detection-signaling/.

Ono je to tak - pokud se bavíme o případu, kdy všichni neustále poslouchají, pak je to v pořádku. Změní se obsazenost úseku a KZH odešle zprávu, všichni si jí přečtou a vědí. Dokonce je řešitelná i situace, kdy přijde jedno zařízení později, pak si vystačí s tou odpovědí, jaká je ("dej mi stav výhybky 10", "ta výhybka, na kterou se někdo před chvílí ptal je rovně"), ale v případě, že máš několik zařízení, které se ptají na různé výhybky ve stejnou dobu, tak se to do sebe zamotá.

Proto v podstatě start sety fungují dobře, ale nemůžeš si jen tak říci, že k setu Digitrax připojíš KZH Uhlenbrock. Už třeba proto, že ho ani nenastavíš. Uhlenbrock nastavuje svoje KZH pomocí LNCV programování, zatímco Digitrax používá SV programování. Každé je jiné a nekompatibilní.

Takže pokud například na LocoNetu řekneme, že není hot plug (což tvrdím dávno), tak je možné, že celá řada případů nenastane. To je možná ten špatný pohled, který mám, protože moje děti prostě ty ovladače nosí sem tam a občas si jeden zahodí a vezmou jinej a tak. Jsou prostě neorganizované.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5150
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Ferda » úte 05 čer, 2018 10:12 am

belgarat píše:No, po precteni kusu manualu mi TAKY prijde ze LocoNet jako technologie to umi ... koneckoncu je navrzeny jako obousmerna komunikacni peer to peer roura, tak to dava smysl.

Umí to určitě, jen se to musí dělat správně a né "pseudo způsobem".
Pokud chci svítit na panelu jako o vánocích, pak lze použít zpětný ohlas od výhybky a né spoléhat na to, že když jsem poslal příkaz, tak přece musí být přehozeno do odbočky. Viz: Centrála hlásí: "Poslala jsem příkaz k přehození výhybky č.11 do odbočky".
Takže zpětný ohlas zjistí změnu, propaguje ji na LocoIO, to pošle paket po zběrnici, v pultu ho odchytí jiné LocoIO a rozsvítí... Těch pultů může být i více.
Totéž jako u detekce obsazení.
Ovládání ze dvou nebo více míst je naprosto legální požadavek je nejen možné, ale za určitých podmínek i modelové.
K modelovosti:
Pokud je reálná stanice částečně ovládaná např. reléovkou a částečně jsou výměny házeny ručně, pak jde také o ovládání ze dvou míst. Ostatně ovládání z dirigujícího pultu je také v reálu normální i když v tomto případě se převzetím blokuje místní ovládání. Nemá to žádnou návaznost na to, zda jde o domácí kolejiště, nebo modulovku.

Ke zmíněnému podhození výhybky by nemělo dojít v případě stavění vlakových cest. Pokud je to správně navrženo, pak nelze podhodit výhybku pokud nezruším postavenou vlakovou cestu a mělo by být jedno na jakém systému to jede.

Ps. Vytržení konektoru beru jako modelový příklad "přírodní katastrofy" a né standardní chování obsluhy. U Fredu je toto možné, ale žádné zpětné dotazy se myslím nekonají. Mašina jede, nebo nejede dle posledního poslaného příkazu a bude reagovat až na zaslání dalšího. Paradoxně lze připojit 2 Fredy se stejnou adresou a mašina bude reagovat na příkaz kteréhokoliv z nich. Taktéž lze mít na kolejích 2 mašiny se stejnou adresou a obě budou reagovat na zaslaný příkaz. Obojí je nežádoucí a je to ošetřeno přidělením unikátní adresy a né nějakými kouzly na zběrnici. Jak prosté.

Ps2. Zapoměl jsem dodat, že jsem pouhý teoretik. :oops:
Naposledy upravil Ferda dne úte 05 čer, 2018 10:15 am, celkově upraveno 1
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1583
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod BohousP » úte 05 čer, 2018 10:13 am

zdeno:
To je ale analogove ovladani a nema nic spolecne s automatizaci pomoci Loconetu. A na tom vubec nic nemeni to, ze to ovladaji pomoci DCC. To je analogovy princip. Co prvek, to ovladac.


Teď asi naštvu mnohé místní slovutné odborníky, ale já tvrdím, že ovládání příslušenství NIKDY nebylo analogové. Sepnutý spínač má dva stavy, rozsvícená žárovička zpětného ohlasu také. Dva stavy zapíšeme jako ZAP-VYP, ON-OFF nebo 1 - 0.
Za analogové ovládání se dá považovat pouze trakce ovládaná potenciometrem.
Ale přepnutí jakéhokoliv spínače, ať už ručně, nebo pomocí elektromagnetu, je dvoustavové, tedy nespojité (a digitální).

A teď do mne, už se těším na argumenty.
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 3031
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 05 čer, 2018 10:22 am

vvitty píše:
zdeno píše:
fulda píše:Mno a kdo si rád jezdí doma, má rád ten pocit, že má hezký ovládací panel, na kterém mu svítí u výhybek symbol podle toho, jak je výhybka postavená, tak pro toho prostě lokonet není.


Asi tak, kdo ma vlakodrom, muze si tam delat co chce, nikdo nema pravo mu do toho kecat ;-)
---
Pokud se ale podivas na skutecnou releovku, tak to opravdu neni vanocni stromecek ;-)


Jak souvisi ovladaci panel nadrazi s indikaci stavu na kolejich a pripadne viditelnou postavenou cestou s vlakodromem ?

Hlavně tak, že k vlakodromu můžeš pustit i uživatele bez týdenního intenzivního školení s tím, že ho necháš si prostě zajezdit.

To přece není v žádném případě modelové.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5150
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » úte 05 čer, 2018 10:26 am

BohousP píše:
zdeno:
To je ale analogove ovladani a nema nic spolecne s automatizaci pomoci Loconetu. A na tom vubec nic nemeni to, ze to ovladaji pomoci DCC. To je analogovy princip. Co prvek, to ovladac.

Teď asi naštvu mnohé místní slovutné odborníky, ale já tvrdím, že ovládání příslušenství NIKDY nebylo analogové. Sepnutý spínač má dva stavy, rozsvícená žárovička zpětného ohlasu také. Dva stavy zapíšeme jako ZAP-VYP, ON-OFF nebo 1 - 0.
Za analogové ovládání se dá považovat pouze trakce ovládaná potenciometrem.
Ale přepnutí jakéhokoliv spínače, ať už ručně, nebo pomocí elektromagnetu, je dvoustavové, tedy nespojité (a digitální).
A teď do mne, už se těším na argumenty.

Je to extrem, ale je to svojim zpusobem pravdive, protoze kazdy prepinac se da nahradit relatkem, ktere uz se da automatizovat.
Ale nazvat obycejny prepinac digitalem je fakt hodne zvlastni pohled na vec ;-)
---
Ja si pod terminem digitalni ovladani predstavujem napriklad TrainControler, RocRail nebo JMRI.
A prave tyto programy ukazuji, jak by se to melo ovladat. Tam by jste se meli inspirovat.
Naposledy upravil zdeno dne úte 05 čer, 2018 10:30 am, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3156
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » úte 05 čer, 2018 10:28 am

fulda píše:To přece není v žádném případě modelové.

nebud fanatik, na ovladani RailCo nepotrebujes tydenni skoleni.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3156
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 05 čer, 2018 10:30 am

belgarat píše:... "nas je vic a tudiz mame pravdu a nase reseni je lepsi". Uz ve skole mne ucili ze dukaz davem je dobry tak mozna pro ekonomy ;)
Škoda, zrovna jsem chtěl podotknout, že například království železnic je celé postavené na XpressNetu a to je panečku návštěvnost a počet naježděných hodin :)

Tak teď už to říkat nebudu no.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5150
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Miloš_P » úte 05 čer, 2018 10:31 am

Možná by to chtělo ukázat na konkrétním příkladu a porovnat výhody a nevýhody řešení.

Např. :
Domácí kolejiště se dvěma nádražíma. Každé má svůj ovladací panel umožňující stavění cest, detekci obsazení atd. Panely jsou od sebe vzdáleny, takže chci mít současně připojený počítač, kde na monitoru uvidím situaci v obou stanicích a budu mít možnost i jejich ovládání s nadřazenou prioritou. Samozřejmě předpokládám, že je vše řízeno digitálně.
Důvod:
Na návštěvu přijdou dva nezacvičení kamarádí, každý bude u svého pultu (vypije se něco vínka, výpravčí ztratí trochu pozornosti) a já chci mít přehled co se děje s možnosí zásahu a zábranění katastrofě :mrgreen: .

Moje otázka:
V čem bude řešení postavené na loconetu lepší / horší , jednodušší / složitější, levnější / dražší a taky pro našince v české kotlině dostupnější?
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 672
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod zdeno » úte 05 čer, 2018 10:41 am

Na jednoduchou otazku je jedna jednoducha (populisticka) , anebo strasne slozita odpoved (pravdiva).
Takze to necham na Fuldu, nech zacne s Roco.
---
Uvedomujes si, ze takove kolejiste ma cenu mnoho tisic Kc?
Teda podle velikosti. Zkus to nejak omezit na pocet vyhybek ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 3156
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod sidlo » úte 05 čer, 2018 10:43 am

Má svoji logiku, že když někdo jede s jednou lokomotivou po modulišti, tak svůj ovladač lokomotivy neustále odpojuje a připojuje do sítě.

Pokud mám ovladač stanice, kde mám vyznačeno kolejiště, výhybky, kolejové obvody, návěstidla a ovladače k tomu (výhybkám a návěstidlům), tak ten pultík patří právě jedné stanici a je nelogické ho během provozu odpojovat a přenášet jinam.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3744
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod Miloš_P » úte 05 čer, 2018 10:48 am

zdeno píše:Na jednoduchou otazku je jedna jednoducha (populisticka) , anebo strasne slozita odpoved (pravdiva).
Takze to necham na Fuldu, nech zacne s Roco.
---
Uvedomujes si, ze takove kolejiste ma cenu mnoho tisic Kc?
Teda podle velikosti. Zkus to nejak omezit na pocet vyhybek ??

Dal jsem čistě modelový příklad, nevím, jestli je třeba řešit počet výhybek, ale budiž, každé nádraží bude mít např. 4 koleje.
Nepotřebuju znát konkrétní cenu nebo přesné schéma zapojení, ale zajímá mě porovnání obou řešení.
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 672
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod MiG » úte 05 čer, 2018 11:03 am

sidlo píše:Má svoji logiku, že když někdo jede s jednou lokomotivou po modulišti, tak svůj ovladač lokomotivy neustále odpojuje a připojuje do sítě.

Pokud mám ovladač stanice, kde mám vyznačeno kolejiště, výhybky, kolejové obvody, návěstidla a ovladače k tomu (výhybkám a návěstidlům), tak ten pultík patří právě jedné stanici a je nelogické ho během provozu odpojovat a přenášet jinam.

Takhle napsané to vypadá zcela jasně, ale...

Mám větší domácí kolejiště s více než jednou stanicí, na kterém si mohu hrát sám a nechci mít všechny staniční pulty vedle sebe, ale jeden kompaktní.
Během mé hry přijdou kamarádi a přijde na nás chuť dát si "grupáč". Možnosti jsou:
-bude to grupáč se vším všudy, protože se po sobě budeme plazit na tom jediném pultu, abychom ovládli každý svoji stanici, přičemž na ni třeba ani nebudeme dobře vidět
-vytáhnu kabel s mým kompaktním panelem a připojím jednotlivé pulty stanic

Stále je nelogické, během provozu odpojovat a přenášet jinam?

P.S. o možnosti mít vše na serveru a "píchat" se na něj třeba tablety vím, ale v takovém případě nemusím potřebovat ani loconet ani expresnet, protože si DCC můžu generovat přimo na serveru, když budu mít takovou chuť.
MiG
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod fulda » úte 05 čer, 2018 11:05 am

belgarat píše:No, po precteni kusu manualu mi TAKY prijde ze LocoNet jako technologie to umi ... koneckoncu je navrzeny jako obousmerna komunikacni peer to peer roura, tak to dava smysl. To znaci, ze by v principu mel umoznovat i prenos ACK od dekoderu vymen pripadne zjistovat stav. On je asi otazka "LocoNet" jako fyzicka, linkova a transportni vrstva a "LocoNet" jako aplikacni vrstva (konkretni packety). Docela slusne se to tu myslim micha dohromady, pricemz pokud muze nekdo nezavisle pridat (kompatibilnim zpusobem) packet, tak to michani vede ke spatnym koncum.
Ano, fyzická vrstva je podle mého názoru poměrně dobrá, proto mám občas tendence to s LocoNetem zkusit. Je to celkem běžná CSMA/CD sběrnice, kterou známe například s koaxiálního ethernetu, jen je naladěná trochu pomaleji. Tomu není co vytknout, rychlost v tomto případě není úplně důležitá a snížení ceny za MAC část je signifikantní.
Problém je právě ta logická, potažmo aplikační. tam se přijako pár předpokladů, které dnes již nejsou platné a protože prakticky neexistuje vývoj, tak se jejich negativní dopad prohlubuje.

belgarat píše:Priklady s vyhybkami jsou vymyslene schvalne, aby ukazaly absurditu "neumi a nema umet".
Příklady s výhybkami jsou voleny zejména proto, že celé toto vlákno vzniklo jako reakce na mé kostičky, které se soustředí právě a převážně na ovládání výhybek.

Na celém tématu je legrační to, že Zdeno stejně dobře sledoval, když jsem v lokonetí konferenci řešil všechny tyhle stavy, tak to Zdeno sledoval, takže zná všechny ty odpovědi.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5150
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » úte 05 čer, 2018 11:10 am

fulda píše:Na celém tématu je legrační to, že Zdeno stejně dobře sledoval, když jsem v lokonetí konferenci řešil všechny tyhle stavy, tak to Zdeno sledoval, takže zná všechny ty odpovědi.


Vzhledem k tomu zes to resil v konferenci -- to, ze je spravne, aby protokol (aplikacni vrstva) LocoNet urcoval uzivateli (stavitel kolejiste) co smi (modelove reseni) a nesmi (vlakodrom, svetylka) ... je zabednenost jenom tady, nebo i na mailing listu ? To jako jestli se ma smysl investovat usili a nejak ignorovat ty drobnosti na zdejsi diskus.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2404
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Proč nemám rád LocoNet

Příspěvekod belgarat » úte 05 čer, 2018 11:21 am

MiG píše:Stále je nelogické, během provozu odpojovat a přenášet jinam?


Logicke, ale netypicke - bez urazky. Ale i tak si myslim, ze na urovni standardizovanych konstrukci (packetu, prikazu) by to kazda dospela technologie mela "nejak" a hlavne korektne a spolehlive umoznit.
TT ep. IVa-b; analog + NanoX, DR5000. Pseudoprogramator, pindac nesmyslu
http://modelwiki.klfree.net
belgarat
 
Příspěvky: 2404
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník