Novinky H0 2015

[Tempotaxi]

ČB - fotka - který vůz je zelený a který červený.

[zmar]

1) Myslíte si vážně, že ve své době elitní vůz jako byl lůžkový vůz, kterých ČSD nepopiratelně mělo pět kusů do roku 1950 byl opravdu takto nesmyslně zanedbáván, že nedostal za 7 let žádný nátěr?

Vůz byl zařazen jako osobní k sezení. Až se zjistí, jaké v tu dobu nesl číslo, tak se ukáže, zda a kdy dostal nátěr. Ale není nejmenší důvod, proč by osobní vůz k sezení měl u ČSD dostat modrý nátěr - jak by v důsledku vyplývalo z vašeho ničím nepodloženého tvrzení o modrém nátěru před rokem 1950.

2) Modrou barvu u lůžkových vozů (které byly evidentně postaveny roveň vozů salonních - tedy modrých) nepopírá ve svých článcích ani Váš otec. Proč by nutně musel být zase zelený? Modrá barva vůbec není té době vůbec neobvyklá.

Jednoduše proto, že ČSD v letech 1945 - 50 žádné lůžkové vozy neměly. Jak už jsem napsal výše, osobní vozy k sezení nebyl důvod natírat na modro.

3) Z čeho soudíte, že byl zelený i šestiosý vůz, údajně jeden z pětice těch prvních?

Protože měl podobnou historii v letech 1945 - 50. Také byl zařazen a označen jako osobní vůz k sezení. Takže pokud dostal v tu dobu nový nátěr, tak ten zase odpovídal nátěru osobních vozů. Opět připomínám, že před rokem 1950 ČSD žádné lůžkové vozy neměly. Mělo pouze několik osobních vozů, ve kterých z minulosti byly v tu dobu neudržované mechanismy lůžkového zařízení.

4) Není pravda že byly v roce 1950 a později jídelní a lůžkové vozy natírány jen "polomáčeně" - viz i články Vašeho otce, tak proč tu neustále tuto skutečnost popíráte? Vždyť jste sami proti sobě?

Je to složitější. Vozy ex CIWL jsou samostatná kapitola a vozy s hnědou teakovou skříní také. Pro diskutovaný Hecht jsou důležité pouze vozy ex Mitropa s oplechovanou skříní.

5) Náhrada jednoho vozu druhým s naprosto odlišnou konstrukcí pod jedno číslo je i ČSD těžká demagogie. Každé přečíslování i když později třeba nerealizované je podchyceno výnosem . . .

V tomto případě existují dva originální historické dokumenty o voze číslo 1-0102 a každý popisuje úplně jiný vůz. Odstup mezi nimi je dva roky. Demagogie to v žádném případě není, protože je to solidně doloženo.

Kde by se tu najednou Hecht vzal? Leda by byl poskytnut jako náhrada za zničený vůz při nějaké nehodě v Německu jako kompenzace. Taková nehoda ale není známa. Argumenty zatím pořád přitažené za vlasy...

Proč by se tu měl najednou odněkud vzít ? Byl tu už od roku 1945 a byl zařazen jako osobní vůz. Procházel tu pravidelnými revizemi v dílnách. Až když skončil původní (šestinápravový) vůz 1-0102, tak jako náhradu za něj šel Hecht do revize a byl přeznačen na lůžkový. Nevím proč by to mělo souviset s nějakou náhradou z Německa ?

5) zatím co já (a nejen já) si dále trváme na modré, Vy už jste vystřídali všechny možné barvy i když k tomu nemáte žádný podklady. Diskuse na toto téma je opravdu těžká

Tak dobře. Uveďte aspoň jeden jediný podklad, podle kterého by osobní vůz u ČSD měl před rokem 1950 dostat modrý nátěr. Pro jistotu připomínám, že v tu dobu to nebyl lůžkový ale osobní vůz. Lůžkové zařízení v něm se nepoužívalo ani neudržovalo, protože provoz lůžkových vozů v síti ČSD zajišťovala CIWL. Bohužel se opět dostáváme k tomu, že Vy nemáte vůbec žádný doklad k údajně modré barvě.

[jiri739]

Tak nám nějak Novinky HO 2015 spadly do historie, ale neberte to nijak osobně

[ReichenbergW]

Tak nám nějak Novinky HO 2015 spadly do historie, ale neberte to nijak osobně

Nebojte na dalších novinkách se pracuje dnem i nocí. Bohužel nedá mi to a musím se k tomu nešťastnému vozu Ala ještě vratit.

[ReichenbergW]

1) Myslíte si vážně, že ve své době elitní vůz jako byl lůžkový vůz, kterých ČSD nepopiratelně mělo pět kusů do roku 1950 byl opravdu takto nesmyslně zanedbáván, že nedostal za 7 let žádný nátěr?

Vůz byl zařazen jako osobní k sezení. Až se zjistí, jaké v tu dobu nesl číslo, tak se ukáže, zda a kdy dostal nátěr. Ale není nejmenší důvod, proč by osobní vůz k sezení měl u ČSD dostat modrý nátěr - jak by v důsledku vyplývalo z vašeho ničím nepodloženého tvrzení o modrém nátěru před rokem 1950.

Prosím důkaz, nejlépe nějaký dobový dokument o tom, že byl vůz používán jako obyčejný - patrně 3. třídy??? - tedy na sezení a byl zelený.

2) Modrou barvu u lůžkových vozů (které byly evidentně postaveny roveň vozů salonních - tedy modrých) nepopírá ve svých článcích ani Váš otec. Proč by nutně musel být zase zelený? Modrá barva vůbec není té době vůbec neobvyklá.

Jednoduše proto, že ČSD v letech 1945 - 50 žádné lůžkové vozy neměly. Jak už jsem napsal výše, osobní vozy k sezení nebyl důvod natírat na modro.

Šmankote, a to je zase od kud. Vždyť i Váš otec psal před 35 lety že ČSD měly 5 lůžkových vozů a že byly patrně od Mitropy, a že je od roku 1946 udržovaly dílny Bubny.

3) Z čeho soudíte, že byl zelený i šestiosý vůz, údajně jeden z pětice těch prvních?

Protože měl podobnou historii v letech 1945 - 50. Také byl zařazen a označen jako osobní vůz k sezení. Takže pokud dostal v tu dobu nový nátěr, tak ten zase odpovídal nátěru osobních vozů. Opět připomínám, že před rokem 1950 ČSD žádné lůžkové vozy neměly. Mělo pouze několik osobních vozů, ve kterých z minulosti byly v tu dobu neudržované mechanismy lůžkového zařízení.

viz výše a příloha

4) Není pravda že byly v roce 1950 a později jídelní a lůžkové vozy natírány jen "polomáčeně" - viz i články Vašeho otce, tak proč tu neustále tuto skutečnost popíráte? Vždyť jste sami proti sobě?

Je to složitější. Vozy ex CIWL jsou samostatná kapitola a vozy s hnědou teakovou skříní také. Pro diskutovaný Hecht jsou důležité pouze vozy ex Mitropa s oplechovanou skříní.

Moc složité to nevidím, neb modrou barvu měly všechny vozy CIWL a modrá barva nebyla ničím neznámým ani pro ČSD, před - ani po válce. Vozům, jak známo, byla vytříděna číslelná řada hned ve druhé stovce za vozy salonními - a ty byly také z větší části celé modré. Nerozumím tomu proč by první pětice lůžkových vozů po válce musela nutně sloužit jako osobní a nést zelený nátěr. Ještě nedávno jste tvrdil, že byly v původní barvě červené, pak tu zazněl názor, že byly v pozdější barvě po Wehrmachtu, což ale byla olivově zelená, tedy jiný odstín, než barva běžně užívaná u ČSD (a předtím ČMD-BMB a SŽ). Ta modrá mi přijde vcelku logická, byť barevný důkaz pro ni také nemám .-)

5) Náhrada jednoho vozu druhým s naprosto odlišnou konstrukcí pod jedno číslo je i ČSD těžká demagogie. Každé přečíslování i když později třeba nerealizované je podchyceno výnosem . . .

V tomto případě existují dva originální historické dokumenty o voze číslo 1-0102 a každý popisuje úplně jiný vůz. Odstup mezi nimi je dva roky. Demagogie to v žádném případě není, protože je to solidně doloženo.

S ničím takovým jsem se u ČSD ještě nesetkal. Že bylo uvolněné číslo nákladního vozu obsazeno jiným to ano, ale že by lůžkový vůz, kterých bylo jak šafránu byl zrušen a nahradil ho vůz zcela konstrukčně odlišný a dostal jeho číslo? Jaký k tomu byl důvod. Dejte ty dokumenty sem. Papír snese všechno, historie je plná překlepů.

Kde by se tu najednou Hecht vzal? Leda by byl poskytnut jako náhrada za zničený vůz při nějaké nehodě v Německu jako kompenzace. Taková nehoda ale není známa. Argumenty zatím pořád přitažené za vlasy...

Proč by se tu měl najednou odněkud vzít ? Byl tu už od roku 1945 a byl zařazen jako osobní vůz. Procházel tu pravidelnými revizemi v dílnách. Až když skončil původní (šestinápravový) vůz 1-0102, tak jako náhradu za něj šel Hecht do revize a byl přeznačen na lůžkový. Nevím proč by to mělo souviset s nějakou náhradou z Německa ?

Kde má ten vůz, podle Vás obyčejný osobní, přetřené původní bílé velké popisy na bočnici a na krajích patrně stínované trojky? Oprava nátěru je v dolní části bočnice uprostřed, kde žádné nápisy dle zvyklostí nikdy nebyly.

5) zatím co já (a nejen já) si dále trváme na modré, Vy už jste vystřídali všechny možné barvy i když k tomu nemáte žádný podklady. Diskuse na toto téma je opravdu těžká

Tak dobře. Uveďte aspoň jeden jediný podklad, podle kterého by osobní vůz u ČSD měl před rokem 1950 dostat modrý nátěr. Pro jistotu připomínám, že v tu dobu to nebyl lůžkový ale osobní vůz. Lůžkové zařízení v něm se nepoužívalo ani neudržovalo, protože provoz lůžkových vozů v síti ČSD zajišťovala CIWL. Bohužel se opět dostáváme k tomu, že Vy nemáte vůbec žádný doklad k údajně modré barvě.

Druhá věc ale je, že my tu neřešíme nátěr z roku 1946, ale 1952. I když po prvních dílnách určitě nezůstal v původním, jakémkoliv, nátěru pro DRB. Na filmu je vůz Ala 1-0102 zachycený na nádraží v Benešově už jako prokazatelně lůžkový, a to už CIWL u nás pro ČSD nejezdila, bylo od ní odkoupeno množství celomodrých a také teakových vozů. Nevidím důvod proč by lůžkový vůz nemohl být natřený jako ostatní modré vozy a měl by být v roce 1952 zrovna zelený? Rekonstrukce dalších vozů proběhly až v roce 1954 /a 55/ nejen z Einheitů, které byly skutečně původně vozy pro osobní dopravu, takže interier byl přestavěný. To je ale jiná kapitola. Doklad o barvách tedy zřejmě nedáme dohromady. Jde mi ale jen o to dopátrat se nějakého hmatatelného důkazu, jak to dopravdy mohlo být .-)

[ReichenbergW]

Forex: Zatím bohužel ne, i když nějaké návrhy odevzdané jsou.

[zmar]

Těm, kdo očekávají, že v tématu o novinkách ve velikosti H0 se bude diskutovat o novinkách ve velikosti H0, se omlouvám za ještě jednu odbočku. Rád bych téma lůžkového vozu Ala 1-0102 když ne uzavřel, tak spoň na čas přerušil, než se najdou další materiály.

Článek v Železničáři z roku 1977 odpovídá tehdejšímu stavu poznání. Tehdy otec neměl doklad o tom, do kdy provozovala CIWL vnitrostátní lůžkové vozy v síti ČSD. Vycházel pouze z ústřední evidence vozů, kde je vůz Ala 1-0102 zaznamenán s údaji odpovídajícími šestinápravovému vozu ex Mitropa. Tento záznam dodnes zůstává dokladem o prvním obsazení čísla 1-0102. Záznam lze podle dnešních znalostí datovat do roku 1950.

Druhým dokladem o voze číslo 1-0102 je vozová karta vozu Hecht založená při dílenské prohlídce v roce 1952. Ze založení nové karty lze odvodit, že tehdy byl vůz nově označen jako lůžkový a obdržel toto číslo. V záznamu je uvedena pouze revize bez nového laku. Až v roce 1954 je při jiné revizi zaznamenán nový lak. Někdy jindy byly do karty jinou tužkou (ale všechny stejnou tužkou) dodatečně zaznamenány starší revize od roku 1946, ale u žádné nebyl zapsán nový lak. Není tam uvedeno předchozí označení - to je předmětem dalšího pátrání.

Z toho lze odvodit, že Hecht se stal opět lůžkovým v roce 1952 (a filmový záběr z června 1952 jej zachytil velmi brzy po tom), ale až do roku 1954 měl nátěr z předchozího období. Z toho, že od roku 1946 procházel pravidelnými revizemi, vyplývá, že pořád byl v provozu ČSD. Protože v přepsaných datech revize není uveden záznam o novém laku před rokem 1954, je možné, že by mohl mít stále ještě opravovaný lak z války. Ale také je možné, že si pracovník ušetřil práci a pouze přepsal data revizí aniž by přepsal záznam o laku z tohoto období.

[ReichenbergW]

Těm, kdo očekávají, že v tématu o novinkách ve velikosti H0 se bude diskutovat o novinkách ve velikosti H0, se omlouvám za ještě jednu odbočku. Rád bych téma lůžkového vozu Ala 1-0102 když ne uzavřel, tak spoň na čas přerušil, než se najdou další materiály.

Článek v Železničáři z roku 1977 odpovídá tehdejšímu stavu poznání. Tehdy otec neměl doklad o tom, do kdy provozovala CIWL vnitrostátní lůžkové vozy v síti ČSD. Vycházel pouze z ústřední evidence vozů, kde je vůz Ala 1-0102 zaznamenán s údaji odpovídajícími šestinápravovému vozu ex Mitropa. Tento záznam dodnes zůstává dokladem o prvním obsazení čísla 1-0102. Záznam lze podle dnešních znalostí datovat do roku 1950.

Druhým dokladem o voze číslo 1-0102 je vozová karta vozu Hecht založená při dílenské prohlídce v roce 1952. Ze založení nové karty lze odvodit, že tehdy byl vůz nově označen jako lůžkový a obdržel toto číslo. V záznamu je uvedena pouze revize bez nového laku. Až v roce 1954 je při jiné revizi zaznamenán nový lak. Někdy jindy byly do karty jinou tužkou (ale všechny stejnou tužkou) dodatečně zaznamenány starší revize od roku 1946, ale u žádné nebyl zapsán nový lak. Není tam uvedeno předchozí označení - to je předmětem dalšího pátrání.

Z toho lze odvodit, že Hecht se stal opět lůžkovým v roce 1952 (a filmový záběr z června 1952 jej zachytil velmi brzy po tom), ale až do roku 1954 měl nátěr z předchozího období. Z toho, že od roku 1946 procházel pravidelnými revizemi, vyplývá, že pořád byl v provozu ČSD. Protože v přepsaných datech revize není uveden záznam o novém laku před rokem 1954, je možné, že by mohl mít stále ještě opravovaný lak z války. Ale také je možné, že si pracovník ušetřil práci a pouze přepsal data revizí aniž by přepsal záznam o laku z tohoto období.

Můžete sem, prosím, tu kartu nahrát? Takto se moc ověřit nedá. Zatím se mě /a nejen mě/ to zdá dost přitažené za vlasy. V porovnání s tím šestinápravovým vozem zrušeným v roce 1954, který je provedením popisu i celistvosti laku zcela identický, bych vůbec neusuzoval na válečný olivově zelený lak, který vůbec nebyl kvalitní. Nehledě na to, že mi nesedí, že by dílny na celokový vůz za dobu 7 let od války nedaly nový nátěr, když jej měly vozy celodřevěné, zrušené už na přelomu 40. a 50. let. Nejde mi do hlavy proč by dva různé vozy číslovaly stejně, když jim byla vytříděna celá stovková řada a tedy mohlo být obsazeno nejblížší volné číslo, tak jak se to dělalo s vozy nové příchozími. Jaký by to mělo smysl? Děkuji

[zmar]

Bohužel kartu zatím nemohu oscannovat. Z více důvodů - především proto, že s tím otec nesouhlasí a také mi už nějaký čas nefunguje přenosný scanner a nemám čas na další přeinstalaci počítače.

V každém případě tam stále zůstávají otazníky a zbývá prostor pro další pátrání. M.j. i proto, že v do ústřední evidence vozů byly doplněny lůžkové vozy z roku 1954, ale tento Hecht tam nebyl zaznamenán. Resp. pravděpodobně zůstal zaznamenám pouze pod předchozím označením, takže zatím nebyl identifikován. Nicméně existuje karta i filmový záběr, takže existence lůžkového Hechtu 1-0102 je nesporná i přesto, že v evidenci chybí.

[radeksindy]

Zatím se mě /a nejen mě/ to zdá dost přitažené za vlasy. V porovnání s tím šestinápravovým vozem zrušeným v roce 1954,

Jste si tím jistý, že datum poslední revize spadá do roku 1953? Fotografie mám, ale u žádné si nedovoluji s jistotou říct, že to tak je. Je to více či méně rozmázlé. Ale i toto půjde z karet ověřit, tam jsou přesné datumy revizí.

[Tempotaxi]

To je guláš.
Lůžkový vůz Ala 1-0102 je vlastně podle dokumentace lehátkový vůz. Pokud po roce 1945 zůstal jako osobní vůz, tak mohl mít zelenou barvu. Podle tehdejšího označování vozů, tak není žádný rozdíl mezi lůžkovým a lehátkovým vozem. V roce 1949 u ČSD vznikají nové řady „Al a Ar“ a tím pádem půjde vůz do dílen, kde bude provedena asi celková oprava vozu, provede se nový nátěr (modrý) a nové označení Ala 1-0102. Takto je pak vůz ve filmu v roce 1952. V dolní části může být vůz opraven po poškození nebo byla provedena oprava horkou jehlou a zrezivělá část byla opravena.
Stačí použít starý selský rozum.
Už přes rok jsou tahanice kolem vozu a přitom nikdo nepřinesl žádný důkaz, fotku a dílenské zápisky.
Jedna strana je na problém logicky a podle tehdejších zvyklostí na dráze a druhá strana vše popírá.
Nevím, ale tehdejší doba byla taková, že co bylo německé, tak muselo se přemalovat hned.

ReichenbergW
Jsou prosím nějaké informace.
Závody pre chemickú výrobu n.p. Nováky.
R 572049.
Nějak to zde zapadlo.
Pokud jsem se dobře díval, tak v seznamu soukromých nákladních vozů se uvádí, že v roce 1948 má podnik vozy od čísel 568175 až 199. Číslo modelu tam není. Jedině, že podnik odkoupil od jiného podniku až někdy v 50-letech.

[ReichenbergW]

Zatím se mě /a nejen mě/ to zdá dost přitažené za vlasy. V porovnání s tím šestinápravovým vozem zrušeným v roce 1954,

Jste si tím jistý, že datum poslední revize spadá do roku 1953? Fotografie mám, ale u žádné si nedovoluji s jistotou říct, že to tak je. Je to více či méně rozmázlé. Ale i toto půjde z karet ověřit, tam jsou přesné datumy revizí.

Fotografie máte víte odkud, nejsou všechny. Radkovi jsem to nahrával ještě nezatříděné. Na voze je napsáno zrušen IV. 54. Pan Knížek ho fotil později, ale ještě v 50. letech. Je k tomu i nějaký základní popis. Vůz je evidentně několik let odstavený. Ve stejném provedení je tam i vůz původně teakový.

Když holt karta nahrát nejde, tak nejde. Takto se ale nic nedozvíme. Poslední info co k tomu mám, je že v Národním archivu se nachází seznam lůžkových vozů ČSD (tedy ČSD lůžkové vozy prokazatelně měly - otázka na co je používaly) z období 1945 /46, kde jsou, cca tři čísla včetně původních čísel Mitropy. Zatím nic proti ničemu, ale vidíte že víme všichni zatím ...

[ReichenbergW]

Tempotaxi: Vůz jsem nedělal, zkusím zjistit.

[Tempotaxi]

Jsem generace, která hltala články a knížky od pánů, Zusky, Maruny, Beka, Mahela a dalších železničních propagátorů. Chápu, že každý článek je poplatný v té době kdy vznikl. Postupem času se vynoří nové a nové informace, fotky a písemnosti. Ale pro většinu modelářů nebo železničních nadšenců jsou jediným zdrojem podkladů k továrnímu modelu a třeba i k jeho stavbě nové články a nové železniční knížky. Bohužel je jen pár modelářů, kteří hltají informace po archívech, knihovnách a muzeích. Co najde jeden badatel, tak nemusí najít druhý badatel. A stejně plno věcí je pro normálního smrtelníka nedostupné (není zpracováno, není zařazeno atd.). O podnikových archívech ani nemluvím. Jsem rád za každý další poznatek, střípek do železniční historie.

Ale v případě lůžkové vozu se dělá jen guláš a proto budu postupovat podle selského rozumu. Třeba názor není správný, ale zatím je to jediná schůdná cesta. Prostě, přesná kopie textu od začátku příspěvku.

[radeksindy]

Ano, to tam také vidím. Ale znamená to, že byl ve IV. kvartále 1954 vydán ministerstvem rušící rozkaz. Otázka je, do kdy měl platnou revizi. Pokud se podaří najít odpovídající datum, tak by se mohlo podařit určit vůz a tím i jeho laky. Problém může být jeho jepičí život v úloze vozu lůžkového. Může se ukázat, že jako Ca sloužil u ČSD déle než Ala.