Novinky H0 2015

[radeksindy]

Be 2-1578 je vůz KsOD z roku 1900, nikoli pruský vůz. Fotografie repatriačního vlaku s vozem č. 33157 rozhodně není z Pardubic, ale z Prahy Wilsonova nádraží, foceno směrem k tunelům.

[stoupa]

Jen Fleischmann s těmi třínápravovými osobáky, co tu nikdy nebyly, měl problém - to spadalo do období, které zřejmě nakupují ti, co se alespoň trochu orientují, a bylo to drahé.

Jenže ty tříosáky tu byly. Problém je choptický popis, který si FLM (resp. Modelleisenbahn převzal z Roco tříosáků vč. jednoho provozního čísla - zbylá si vymyslel. Možná by jste se divili co tu všechno nejen po druhý válce jezdilo...

Tak to koukám a něco to vysvětluje .....tady v Mohelnici na fotbalovém stadionu mají takovou zvláštní skříň vagonu upravenou na prodejnu pivo limo .... zkusím to vyfotit jestli to někdo pozná...škoda že je tak příšerně přestavěná

[Tempotaxi]

Ci 4-2137 - ještě jeden zajímavý popis vozu.

[zmar]

Myslím, že z atypických popisů vozů v poválečném období je nejzajímavější lůžkový vůz Ala 1-0102 na snímku, který sem dal 11.3.2015 ReichenbergW http://diskuze.modely.biz/download/file.php?id=13719&mode=view. Ten vůz má nejen na tu dobu archaické rozložení nápisů, nápisy má nestínované ale hlavně s velkou pravděpodobností má červený ex Mitropa nátěr skříně. Lůžkové vozy ex Mitropa totiž u nás začaly dostávat modré nátěry až od září 1950 a tento vůz na záběru z roku 1952 najisto nemá nový nátěr, spíše to vypadá, že má opravený starý nátěr z doby před 1945. Anebo s menší pravděpodobností by mohl mít zelený nátěr z období 1945 - 50, ale ten by nejspíš nebyl po tak krátké době tolik opravovaný.

[radeksindy]

Právě otázka barvy mě přiměla se o ten vůz zajímat víc. Jednak z fotografie je zřejmé, že se jedná o starý opravovaný nátěr, nikoli nový. Takže zřejmě bude červený Mitropa nebo zelený v případě, že byl vůz používán mezitím jinak a opraven. Modrá je zvláštní i z toho důvodu, že zatím je známo, že vozy s plechovou skříní byly natírány "polomáčeně", jen vozy s dřevem vykládanou skříní byly modré. A to jen tehdy, pokud modré předtím byly. Vozy v původním provedení z teakového dřeva byly i nadále takto udržovány.

V pátek jsem o tom voze mluvil se Zdeňkem Marunou, tak se snad podaří dohledat další detaily. Otazníky se týkají i čísla. Původní číslo 36040 je skutečně k tomu vozu udáváno, dokonce na více místech. Jenomže se také udává výroba Ringhoffer 1912 a sposta jiných údajů, které jsou pochopitelně v naprostém rozporu.

[radeksindy]

Dostal se mi konečně do rukou SSla ve verzi ČSD a je moc pěkný. Ale jak už bývá u mě zvykem, drobná poznámka k popisům. Pokud je na voze revize z roku 1949, tak by měl vůz nést řadu "Pae". Indexy "e", "i" a "o" byly zavedeny v roce 1949 předpisem D131 a podle sčítání vozů provedeného v březnu 1950 byl vůz 3-14088 správně označen řadou Pae - "e" podlaha vozů Pa v šířce 2,75 až 2,89m. Indexy se z označení vytratily zřejmě v druhé půlce padesátých let, kdy se začala šířka podlahy uvádět 2,74m a tím se dostala z mezí. Třeba kniha pánů Kouby a Caldy z roku 1960 už uvádí šířku 2,74m. Většina dostupných fotek byla pořízena v šedesátých letech s popisem Pa a tam by někde měl ležet správně datum revize. Pro dovršení zmatku kolem je nutno uvést, že německá literatura a výkresy uvádí šířku ložné plochy 2,75m.

[ReichenbergW]

Pánové skutečně mě bavíte. Z čb fotky poznáte že vůz je červený v nátěru po Mitropě, ale jde jsou zatřené ty původní veliké nápisy po Mitropě a její znak ve středu to už nějak nevíte. Stejně tak Pa by mělo být nevíte ani co, jen že na vozech Pa např. vozily nové tramvaje pro MDOK, která zanikla v roce 1949 (foto je z 18. 8. 1948). No fotku vozu 14088 sem zatím dávat nebudu (řada Pa je zdokumentována i na těhchto vozech později v 50. letech), a počkám až nám profíci zase napíšou co se jim v noci zdálo Pánové děkuji za plodnou spolupráci, a věřte házet klacky pod nohy zvládne v tomto státě každý druhý. Na další diskuse tohoto typu opravdu nemám kdy...

[radeksindy]

Ale to je samozřejmě správně. Předpis D131 začal platit až v roce 1949, takže a fotografii ze srpna roku 1948 ještě ponese označení Pa. Vozy Pa a Na byly právě kvůli nově zavedeným indexům dvakrát sčítány. Poprvé 15.3.1950, podruhé 15.6.1950. Označení Pae bylo explicitně kontrolováno a zaznamenáno, zda ho vůz má. Bez ohledu na pár dostupných fotek je jasné, že chvíli to označení nesly. Samozřejmě na modelu je to jedno, protože revize není prakticky vidět a po většinu svého žvota nesl označení Pa.

Pokud máte pocit, že podobné poznámky jsou házení klacků pod nohy, vymlouvat vám to nebudu. Ale musíte chápat, že model s popisy je věcí veřejnou a může se stát předmětem diskuze.

[ReichenbergW]

Ale to si diskutujte o čem chcete, o tom žádná. Mě se taky řada věcí nelíbí a diskutuju o nich. Je ale třeba podložit to nějakým faktem. To, že napíšete, že předpis začal platit od nějakého datumu, neznamená, že se do terénu vrhla armáda naťěraču a popisovačů a začala hned všechno převádět do stavu dle předpisu. Souběh "starého" a "nového" trval mnoho let a často se ani na řadu vozidel prostě nedostalo, protože je dřív zrušili - k tomu mě evokuje tahle krásná fotka, nad kterou, proč to tak bylo, můžete dumat třeba sto let a nevymyslíte prostě nic. Z praxe v dílnách Bubny vím jak to chodilo na přelomu 80. a 90. let, takže se tomu jen směju. Nicméně klidně se přiznám, že bych rád fotku s tím indexem viděl, neboť ani v kolekci snímků z 50. a 60. let takového nic není.

Pokud jde o tu Mitropu, tak praxe byla taková, pokud tedy vím, že modrý nátěr se na vozy začal dosazovat po koupi vozů od CIWL. Do roku 1952, ze kdy je snímek, resp. film, musel ten vůz od roku 45´projít revizí min. třikrát. Popis vozů Mitropy ať už byly zelené, nebo červené byl dost markantní a veliké nápisy dřívějšího vlastníka přesahovaly většinu skříně. Ta oprava laku je ale dole nad rámem, kde Mitropa nikdy žádné nápisy neměla. Vozů z období DRG a DRB mám ve sbírce, a literatury k tomu dost, a tokový vůz který by evt. popisem, který by zatřely tam prostě neexistuje. Vidím na prostou opravu orezlých míst nad rámem vozu, kde se běžně držela voda po zatečení okeními rámy. Ty vozy nebyly dvakrát v dobrém stavu. Ale dávat za důkaz nějakou doměnku bez důkazu, a zbytečně úměle protahovat tuhle diskusi mě od práce jen zdržuje. Čte to hodně lidí a tím jak my se tady budeme dohadovat o z "prdu kuličky" tak jen přehodnotí svůj postoj k evt. koupi a ten prodej pokud se zadrhne tak příště nebude nic nebo jen ty nesmysly, který si výrobci dělají sami. O tom to bohužel je. Jak jsem psal nevím taky všechno, a ani to tak nechci prezentovat, takže mě zcela jistě přesvědčítě barevnou fotkou toho vozu z léta 1952

Taky bych u starších modelů hechtů mohl vyslovit pochybnosti u popisu, stínování ČSD atd. Protože fotky těchto kořistních vozů které máme k dispozici zrovna tyto znaky nenesou. Ale nebudu se s Vámi donekonečná hádat, neboť třeba nějaký důkaz existuje, ale já ho nemám .-)

[Tempotaxi]

Zásah do pranice.
Lůžkový vůz Ala 1-0102.
Na čb. fotce se opravdu nezjistí barva vozu, zda vůz je červený, zelený nebo modrý. Podle pisatelů vůz patřil společnosti Mitropa, ale zde není žádný důkaz, že ho společnost vlastnila. Uvedená fotka mně nepřesvědčila, ale ujistila mně, že vůz mohl být násilně poškozen v dolní číst boku vozu. Což dokazuje oprava a následný nátěr vozu. Ani kamarád, který archivuje a hledá vše kolem společnost Mitropa, mně napsal, že Mitropa neudává přečíslování vozu na číslo Ala 1-0102. Ale je možné, že vůz byl používán armádou pro přepravu důstojníků a tím není žádná evidence u společnost Mitropa. Tím pádem nebude vůz červený ale zelený. Další otázkou je, komu vůz po roce 1945 patřil.
A zde musíme začít od Adama.
Působení společnosti CIWL na území ČSR udává smlouva od 1.6.1920 do 1.1.1949. Za Protektorátu od 1.5.1939 vše přebírá společnost Mitropa. Po osvobození ze dne 4.6.1945 platí původní smlouva se společností CIWL. Od 1.1.1950 zajišťují služby lůžkových a jídelních vozů na vnitrostátních tratí „Družstvo Cestující Veřejnost“ a od 20.4.1951 služby zajišťuje společnost „Čedok“ ,až po několika letech vzniká n.p. JVL. Společnost CIWL ukončila svoji činnost v Československu v roce 1972.
Pokud byl vůz veden pod společnost CIWL, tak byl vůz modrý. Většina plechových vozů má modrou barvu. Dále vůz mohl být zařazen nebo veden pod salonní vozy a zde jsou také vozy modré.
Tak se ptám: - komu vůz vlastně patřil?
Dále popis vozu. Byla zde zmínka, že ČSD a číslo není stínované. Ze záběru to nejde určit a je také doloženo, že po válce některé vozy nemají červené stínování. Dokonce jsou fotky, kde čtyřnápravový vůz má popis jako dvounápravový vůz. Pod ČSD je číslo a váha.

Diskuze je diskuze

Příloha - článek ing.Z.Maruna.

[VD.CSD]

Pokud jde o tu Mitropu, tak praxe byla taková, pokud tedy vím, že modrý nátěr se na vozy začal dosazovat po koupi vozů od CIWL.

Vozy WLC4ü(e) 21, 23 nikdy neboli vo vlastníctve Mitropy ale DRG a Mitropa ich mala prenajaté.

Do roku 1952, ze kdy je snímek, resp. film, musel ten vůz od roku 45´projít revizí min. třikrát. Popis vozů Mitropy ať už byly zelené, nebo červené byl dost markantní a veliké nápisy dřívějšího vlastníka přesahovaly většinu skříně. Ta oprava laku je ale dole nad rámem, kde Mitropa nikdy žádné nápisy neměla. Vozů z období DRG a DRB mám ve sbírce, a literatury k tomu dost, a tokový vůz který by evt. popisem, který by zatřely tam prostě neexistuje. Vidím na prostou opravu orezlých míst nad rámem vozu, kde se běžně držela voda po zatečení okeními rámy. Ty vozy nebyly dvakrát v dobrém stavu.

Dole nad rámom bol povodne žltý pruh, ktorý spolu s žltou poprsnicou bol v roku 1940 odstranený a nahradený čiernou poprsnicou, ktorá je dobre viditelná aj na inkriminovanom screenshote s tymi korejcami. Takže za tých 12 rokov sa vždy zatrelo iba to čo bolo orezlé resp. čo tam vadilo. Po vojne to na rychlo pretreli aby zakryli nemecký povod (pochybujem že na červeno alebo modro...) a potom už iba zatierali čo bolo orezlé, ale hlavne tam kde začali vystupovať povodné napisy a pruhy.

Ale dávat za důkaz nějakou doměnku bez důkazu, a zbytečně úměle protahovat tuhle diskusi mě od práce jen zdržuje.

A tvrdiť (aktuálnym modelom) že bol voz modrý je "doměnka bez důkazu" ako vyšitá.

[zmar]

Je doloženo, že po válce CIWL zajišťovala provoz lůžkových vozů v síti ČSD nakonec až do 31.8.1950. Ale používala k tomu vlastní vozy. Naproti tomu pro lůžkové vozy německého původu v tu dobu ČSD nemělo využití a proto je v lepším případě používalo jako běžné osobní k sezení (a patřičně označené), v horším byly jako neprovozní odstavené. CIWL s nimi nic neměla.

Až když ČSD od 1.9.1950 převzaly provoz, tak jednak převzaly vagóny od CIWL a k tomu pro zvýšení počtu začaly re-aktivovat vozy ex Mitropa. To znamená, že osobní vozy se znovu staly lůžkovými a odstavené se opravovaly a zařazovaly do provozu. Tedy modrou (spíše modro - bílou) barvu dotyčný vůz mohl dostat pouze, pokud obdržel nový nátěr počínaje 1950. Předtím nebyl důvod jej na modro natírat.

Podrobná historie tohoto konkrétního vozu se zjistí, až se podaří k němu dohledat další údaje. Zajímavé totiž je, že tohle číslo bylo krátce na to obsazeno jiným vozem ex Mitropa.

[VD.CSD]

v tu dobu ČSD nemělo využití a proto je v lepším případě používalo jako běžné osobní k sezení

čo nebol vobec problém, keďže voz mal spodnú a hornú pričňu pevnú a strednú sklopnú

[Tempotaxi]

Vývoj po druhé světové válce
V důsledku druhé světové války a rozdělení Německa a Mitropa byla rozdělena. Mitropa (východ) a DGR (západ).
Jinak začátek MItropy se datuje k roku 1896 (DESG).

[radeksindy]

K vozům Pa: Snažím se vysvětlit, že v tomto případě se na to armáda natěračů vrhla Protože jí to bylo nařízeno (dokonce dvakrát) a protože existuje i záznam o tom, jak si vedla a že to dokončila. Toto přemalovávání se zjevně konalo mimo pravidelné revize. Samozřejmě spousta jiných podobných akcí vedla k tomu, že existují překryvy různých označení a popisových variant. Ale není to případ indexu "e". Ukončení existence indexu "e" u těchto vozů není známá, možná to bylo jen jediné revizní období.

Pokud jde o tu Mitropu, tak praxe byla taková, pokud tedy vím, že modrý nátěr se na vozy začal dosazovat po koupi vozů od CIWL.
a
Pokud byl vůz veden pod společnost CIWL, tak byl vůz modrý. Většina plechových vozů má modrou barvu.

Jak je to s čistě modrou barvou jsem psal výše, zatím není důkaz že by to bylo jinak. Vozy CIWL a vozy Mitropy jsou trochu jiná historie. Vozy CIWL tady byly v provozu kontinuálně po roce 1945 a i když oficiálně od 1.1.1950 začalo z provozem Družstvo, tak vozy CIWL byly zakoupeny až v druhé půlce roku 1950. Systém údržby a nátěry byly u těchto vozů zachovány, tedy byly vozy modré i teakové. Prakticky všechny odkoupené byly s celodřevěnou skříní.

Pokud jde o vozy Mitropa, tak ty měly dva možné scénáře. Buď byl nepojízdný případně nepoužitelný pro bežný provoz a stál odstavený v kopřivách. Druhá možnost byla, že vůz byl přestavěn pro běžný osobní provoz, připadně rovnou využit bez přestavby. To je právě u vozů WL4ü-21 bez problémů možné, spodní lehátka jsou sklopná .V našem dnešním chápání to nejsou vozy lůžkové, ale vozy lehátkové. Byly tak postaveny jako "Liegewagen" a až později po pronajmutí Mitropě označeny jako WLC, tedy lůžko 3.třídy. Ta pravděpodobnější varianta je, že je zelený a zamatlané jsou předchozí ČSD nápisy.

Barevná fotka asi nebude, ale k jídelním a lůžkovým vozů existují vozové karty z dílen.