Topologie napájení kolejnic signálem DCC u kolejiště

[Michal Šuhajda]

Ahoj, mám dotaz ohledně napájení respektive počtu napájecích míst. Původně jsem plánoval, že budu napájet kolejiště DCC signálem z centrály "okruhem" pak jsem se odčetl, že toto řešení není vhodné, ale je lepší dodržet stromovou topologii, aby nedocházelo k "přeslechům" resp. deformacím signálu díky různě dlouhým napájecím vedením.
Ale jak je to v případě, když mám propojené koleje, které nejsou děleny. Délka souvislého neizolovaného (kolejnice jsou spojovány běžnými kovovými spojkami, místy jsou propojky kolejnic z měděného drátku - napájení vždy dvou sousedních flexi kolejí) úseku může dosáhnout až několika desítek metrů. Napájecí body jsou cca po metru (délka flexi koleje)
Mám začít dělat izolační mezery, aby mi lokomotivy nezlobily, nebo zvítězí vždy "nejsilnější signál" a ten vzdálený se ztratí díky rozdílu odporu v koleji (spojkované) a napájecímu vedení.
Pro představu - plán kolejiště na
http://suhys.rajce.idnes.cz/Kolejiste_nove/

[BohousP]

Já bych rozhodně ty izolační mezery dělal. I kvůli pozdější indikaci polohy. Nemusíš řezat obě kolejnice, stačí jen jednu (vždy tu samou je nejlepší). Všichni, kdo staví, nebo už provozují DCC ti asi potvrdí, že dodatečné vytváření bloků pro indikaci polohy je dost opruz, i když se dá zvládnout také. Takže mé doporučení je více úseků, pod kolejištěm propojené na ten páteřní rozvod. Samozřejmě, na dlouhých úsecích, když nepočítáš s jízdou více vlaků za sebou, může být jeden úsek nějakých pár metrů ...
A pokud používáš moduly, máš ušetřenou práci - koleje jsou dělené, jen je propojíš dospodu na rozvod.

[harttman]

Michale, Bohouš má pravdu. Úseky které nevyužiješ na indikaci lehce propojíš. Ale s vlastní zkušenosti vím, že dodatečně úseky dělat je v některých případech očistec. Když jsem potom stavěl nové kolejiště, tak jsem nadělal úseky kde se dalo. Hnedka jsem na kolejnice připájel vodiče a propojil s vedlejším úsekem. No a když jsem potřeboval mít úsek detekovaný, tak jsem jednoducho úsek odpojil foukl drátek do dekodéru a bylo hotovo.

[fulda]

Znáš Allana Gartnera?
Podívej se na jeho stránky, myslím, že už v začátečnících je toho dost popsáno.
A pak tam je sekce zapojování kolejí a druhá část.

[harttman]

Znáš Allana Gartnera?
Podívej se na jeho stránky, myslím, že už v začátečnících je toho dost popsáno.
A pak tam je sekce zapojování kolejí a druhá část.

Tak jsem ty odkazy rychle prolistoval a došel k názoru, že opravdu stojí zato je prostudovat podrobněji. Jsou tam fakt dobré rady.

[Michal Šuhajda]

Díky, A. Gartnera neznám. Na odkazy mrknu, beztak prořebuju procvičit anglinu, ale abych pravdu řekl u podobných "elektrikářských témat" mám potíže i v češtině. Já pobírám tak max. silnoproud.
Asi jsem to měl napsat rovnou:
Jízda vlaků na kolejišti je napájená z jediného zdroje (centrála + jeden booster) - momentálně Minibox, výhledově nebo H centrála možná Intellibox nebo jiné podobné řešení.
Indikaci dělat nechci, pořád spoléhám na vizuální kontrolu obsazenosti kolejí a kam neuvidím, tam počítám s optočidly. pro úplnost odmítám řízení kolejiště přes PC (čumění do compu si užiju i tak víc než bych rád).
Rád bych provozoval systém "zababov" Strojvedoucí + ovladač (FRED) + loko
Ovládání stanic - Viditelné stanice stavění manuálně (táhla + mechanické přestavníky - bez závislosti návěstidel na výhybkách)
Skryté část - elmag. přestavníky - digi dekodéry - dcc - enkodér - ruční pult s přepínači (DCC dekodéry/enkodér - od M. Kisse, pult vlastní výroby, DCC centrála zatím Multimouse ROCO - protože to Minibox neumí, výhledově stejná centrála jako pro jízdu - viz výše)
Co se týká napájení kolejnic, mám vyvedený každý kablík ke kolejím ze svorkovnice na "hlavním" vedení takže mi stačí dodělat mezery mezi úseky. Ale pokud to není nutné, tak se mi nechce řezat koleje, radši budu dublovat napájení úseku z více míst, než hledat poruchu u "mrtvého" úseku. Můj dotaz směřoval k tomu, zda si nekoleduju o nějaký průšvih - odpálení dekodéru apod.

[BohousP]

Odpálení dekodéru nehrozí. Co by se však mohlo vyskytnout, jsou nějaké přeslechy, rušení. To by jsi zjistil, například tak, že mašinka ne vždy a ve všech místech poslechne příkaz .... Rozhodnutí je na tobě. Hlavně to nepropojuj kolem dokola !

[Michal Šuhajda]

Kolem dokola to nejde, protože mám kolejiště řešeno jako 8 se dvěma smyčkami. Tam bude přerušení vždycky. Co hrozí při propojení dokola? Přeslechy?

[radeksindy]

Myslím, že řešíš nesmysl. Rozveď DCC signál jak si byl zvyklý rozvádět analog, žádné speciální požadavky to nemá. Nevím co si tady místní představují pod pojmem přeslechy u DCC, spíše to vypadá na takové salonní téma bez znalostí. Mezi čím by měly nastat přeslechy? Taky mi nějak uniká, proč by to nemohlo být zapojené dokola. Odpálení dekodéru s rozvodem DCC nesouvisí, pokud si odpálíš dekodér tak si udělal chybu jinde (mám bohatou praxi s rozsáhlým hřbitovem dekodérů )

Stránky Allana Gartnera jsou fajn, ale ze tří čtvrtin psané pro lidi, kteří moc nechápou proč nestačí na spojení baterie a žárovky jeden drát. Rovněž některými praktickými radami pro zapojování bych se moc neřídil (například používání žárovek pro omezeni zkratu).

[BohousP]

Radku,
nechci se hádat. Pokud jde o odpálení dekodérů, máš absolutně pravdu. Také se přikláním ke tvému hodnocení Allanových stránek, je to skutečně hodně pro začátečníky. Ale nejsou tam zjevné nesmysly a pokud se toho budou lidé neznalí příliš elektriky držet, nic aspoň nepokazí. Je tam však hodně balastu.
Pokud jde o mé tvrzení nezapojovat rozvod DCC do uzavřených smyček, plyne ze dvou věcí. Smyčka vždy je anténou jak vyzařující (tečou tam dost velké impulsní proudy), tak přijímající (jiné rušivé signály z okolí). Proč se tomu tedy nevyhnout. A druhá věc - rozvod digitálních signálů se nikdy nedělá do kruhu. Kvůli časovému opoždění signálu z různých směrů. (Viz např. doporučení Lenz pro zapojování XpressNetu.) Ano, vím, že tady je to relativně nízká frekvence a malé opoždění (relativně krátké úseky), ale proč za cenu jednoho štípnutí kleštěmi navíc se tomu nevyhnout? (Letadla také většinou nepadají pro jednu chybu, ale souhrou několika zdánlivě malých chyb v jednom čase.)

[radeksindy]

Smyčka vždy je anténou jak vyzařující (tečou tam dost velké impulsní proudy), tak přijímající (jiné rušivé signály z okolí). Proč se tomu tedy nevyhnout.

Protože je to šumák. Celé kolejiště je obrovská smyčka a problémy to nedělá. Proč taky, vžyť je tam výkonnový signál, zatím co poteciální rušení bude o řády níž.

A druhá věc - rozvod digitálních signálů se nikdy nedělá do kruhu. Kvůli časovému opoždění signálu z různých směrů. (Viz např. doporučení Lenz pro zapojování XpressNetu.)

Třeba LocoNet do kruhu spojovat jde, vyzkoušeno bez problémů v hale na desítkách metrů kabelu. Domácí kolejiště je proti tomu nic. Řešit zpoždění signálů v kabelu na rozměrech běžného kolejiště taky nemá smysl. U modulovky lze pozorovat, že se na rozhraní zesilovačů občas vzniká situace, kdy se zdá, že v žádné polaritě nejsou sfázované. Ale to není jen zpoždění, ale i rozdílná strmost hran a hlavně případné zpoždění v takovém případě nevznikne v kabelu, ale v zesilovačích. Typická zpoždění v kabelu jsou v jednotkách nanosekund na metr délky. Podívej se třeba na spínací časy často používaného můstku L6203 (třeba SPAX). Ty jsou ve stovkách nanosekund (200-400ns). Podle mě se řeší zbytečnosti.

[BohousP]

Dělal jsem dost dlouho v návrhu elektroniky a něco vím o elektromagnetické kompatibilitě. Kolejiště není profesionální výrobek, tudíž na normy EMC nikdo moc nekoukáme, ale proč a zbytečně zamořovat své vlastní okolí rušivými signály ??? (Teď mám na mysli vyzařování ze smyčky, ve které teče dost velká energie ...). To až takový šumák není. Třeba přijde na návštěvu dědeček s kardiostimulátorem ...
... proč za cenu jednoho štípnutí kleštěmi navíc se tomu nevyhnout? ... Zvlášť, když to jiní výrobci také doporučují.
Ale nechme toho, napsali jsme své názory a je věcí každého, jak se zachová.

[radeksindy]

BohousP: Určitě bych ale nezaměňoval obavy o EMC se slovy o funkčnosti zapojení do kruhu. Výrobky jsou testovány na rušení, musí splňovat určité parametry. To, že celé kolejiště s lokomotivou se už může chovat jinak, je samozřejmě pravda. Ale na to nemusím mít celé kolejiště. Máme doma dvě lokomotivy, které nemůžeme s klukama pouštět, když se maminka kouká na televizi. Na to stačí rozjet na 20cm koleje.

[sidlo]

Samozřejmě, že většina doporučení nám může být šumák. Důkazem nechť je řada místních malovýrobců komponent DCC. Všichni výrobci mají mnoho spokojených uživatelů. Bohužel někteří podstatně více než jiní mají (při určité blíže nespecifikované kombinaci kolejiva, zapojení, vozidel a dalších parametrů) vysokou poruchovost. Problémem těchto výrobků je, že pravá příčina poruchy se nedá spolehlivě identifikovat.

Já de budu držet osvědčených doporučení, byť se někomu zdají zbytečná.

[Jirka_US]

Postup pri certifikaci NMRA mimo jine vyzaduje kontrolu:
1) tvaru DCC signalu, respektive strmost jeho hran
a) se zatezi
b) bez zateze
c) tvar DCC signalu by mel takovy, aby minimalizoval elektromagneticke zareni a splnovat pozadavky na elektromagnetickou kompatibilitu i pri provozu velkeho kolejiste, ktere pouziva tento standard.
2) napetovych a vykonovych limitu, ktere mohou byt vyzareny "pres koleje".

Pri urcite kombinaci komponent (jak se zminil kolega sidlo) se pak muze stat, ze muze dojit i k poskozeni dekoderu. Napr. pokud nekdo provozuje DCC na 18V (coz je mimo standardy NMRA pro meritka H0 a mensi), ma dekodery na 18V a jeste ke vsemu centralu nebo booster s velkou strmosti hran. Dekoder pak takove napetove spicky (viz obrazky AG) pri dlouhodobem pouzivani nemusi "prezit". Casto zazniva argument: "ja to tak mam a vse je vporadku". Bohuzel velmi casto se zapomina, ze kdyz 2 delaji totez tak to neni totez. Minimalne "zadratovani" kolejiste se muze velmi lisit.