Analog versus Digital

[Jirka_US]

Pokud clovek pouziva standardizovane moduly (v analogu) at uz profi nebo vlastni, tak se postupuje obdovne jako v digitalu. Tj. napr. nefunguje modul brzdeni na koleji 1, tak vymenim prislusny modul, podobne jako v digitalu DCC. Pak podle toho jak jsem zrucny, hledam chybu na samotnem modulu, reklamuji nebo predam zrucnemu kolegovi, tedy uplne stejny postup jako v digitalu.

[Jirka1]

Řekl bych to takto.

Od kterého bodu je rozumné přejít od analogu k digitálu?

Nejpozději tehdy, když týden hledáš závadu v drátěné chobotnici.
Závadu jsi dosud neobjevil, zato jsi další 2 vytvořil.

Ps. Položme si pár základních otázek:
.... Kolik z vás má ke svému analogovému kolejišti kompletní dokumentaci elektrozapojení?
.... Kolik z vás ji má s jistotou naprosto aktuální?
.... Kolik z vás dokáže najít chybu i v kolegově kolejišti? (A jak dlouho Vám to bude trvat?)

No Ferdo, pokud budu mluvit za sebe a moje kolejiště "Skalice", tak tam už je jasné, že navždy zůstane analogové. Tedy myslím ovládání jízdy vlaku (používám pulsní regulaci), stavění kolejové cesty i automatické řízení. V této záležitosti jsem a zůstanu konzervativní, protože nevidím pražádný smysl v tom, abych zbořil to, co spolehlivě funguje a pokoušel se to řešit znovu a jinak (myslím tím digitálně).

Na druhou stranu ale uvažuji o využití Arduina pro řízení veškerého nekolejového příslušenství (osvětlení budov, ulic a spousty dalších blíže nespecifikovaných efektů).

Ani hledání závady v drátech mě nedonutí přejít k digitálu... (Ty tam máš chobotnici? Já tedy ne!) No ale ve skutečnosti to nehledám přímo v kolejišti, ale podle toho, co to dělá resp. nedělá, dohledávám chybu nejprve ve schématu. A pak do kolejiště jdu zpravidla na jistotu. (Ovšem pro to potřebuji bezpodmínečně přesně znát, jak zapojení funguje.)

A na Tvoje otázky mohu odpovědět následovně:

1) Dokumentaci k zapojení kolejiště mám kompletní v elektronické podobě (jak obrázky schémat tak i v textu popsané, co který prvek dělá, čím je řízen a co řídí, a také "stavební deník", kde popisuji proč jsem co a jak řešil včetně odstraňování závad i případných slepých uliček).

2) Při úpravě zapojení se snažím udělat úpravu v dokumentaci. Zpravidla nejprve provedu zakreslení do dokumentace, abych věděl, jak mám provést zásah v kolejišti. Takže mám dokumentaci nejen aktuální, mám uloženou i dokumentaci starou (vždy ve stavu po provedení nějaké změny už od prvopočátku) a občas mám dokonce i dokumentaci stavu budoucího...

No já vím, jsem asi výjimka...

3) To musíš přesně specifikovat, kterého kolegu myslíš...
Obecně to lze, někdy hůře, jindy relativně snadno, záleží na tom, jak pečlivě kolega kolejiště dělá...
Obecně bych ale k tomuto bodu doporučoval, že by si každý z kolegů měl být schopen základní zapojení udržovat a servisovat sám a měl by mít základní povědomost o jeho zapojení...

Ale na druhou stranu je otázka, kolik digitalistů má kompletní dokumentaci propojení všech jejich komponentů a vyzná se v tom za pár let, když se v tom nebude hrabat každý den...?

[BohousP]

...
1) Dokumentaci k zapojení kolejiště mám kompletní v elektronické podobě (jak obrázky schémat tak i v textu popsané, co který prvek dělá, čím je řízen a co řídí, a také "stavební deník", kde popisuji proč jsem co a jak řešil včetně odstraňování závad i případných slepých uliček).

2) Při úpravě zapojení se snažím udělat úpravu v dokumentaci. Zpravidla nejprve provedu zakreslení do dokumentace, abych věděl, jak mám provést zásah v kolejišti. Takže mám dokumentaci nejen aktuální, mám uloženou i dokumentaci starou (vždy ve stavu po provedení nějaké změny už od prvopočátku) a občas mám dokonce i dokumentaci stavu budoucího...

No já vím, jsem asi výjimka...
...

Jirko, nejen, že jsi výjimka, ale parafrázoval bych Boženu Němcovou a řekl "Šťastný to modelář ..."

A pokud jde o předělávku analogu na digitál, já jsem to také zavrhl a začal digitál stavět nanovo. Ale ten můj analog byl 30 starý, z toho 20 let nepoužívaný, takže trochu jiná situace.

[miroslav lengyel]

Chlapi neblázněte,vždyť je to pořád dokola. Ona ta chobotnice je odvislá od toho,jak složité si to zapojení vymyslím a to zase závisí na různých závislostech ovládání atd.Čiže,jestliže nemám vazbu mezi návěstidly a vekslemi(jako já),tak tam nebudu vymýšlet nějaké pi....y,ale dám tam pár tlačítek a mám vystaráno.Něco přestane fugovat,a co jako?Nepřehazuje veksle nebo nefunguje návěstidlo?Vyzkouším kabelama přímo od zdroje spotřebič a pakliže nejsem úspěšný,jdu po drátech.V čem je problém?Já rozumím tomu,že v případě modulovky je mnohem jednodušší natáhnout 2 kablíky a honit to takhle,protože při těch přepravách se může snadno něco uklepat nebo ulomit.Ale v případě domácího kolejiště se mi stane co?Já jezdím 5 let a v pohodě.Pokud mi něco odešlo,tak to bylo vlastní pitomostí a věděl jsem hned,kde je chyba.Samozřejmě,že pokud má někdo finance a postaví si kolejiště jak mistr Wimmer,tak tam je digitál jaksi výhrou.Nicméně,když kolega Shimanski oživoval návěstidla a plány na svém kolejišti,tak o něm nebylo cca 3 měsíce slyšet a sám řekl,že je to strašlivý žrout času.V podstatě mu ale nic jiného nezbylo,protože to jeho kolejiště zadrátovat a uřídit pomocí digitálu by byl očistec.
Jinak ještě k té chobotnici.Pořádek je pro blbce,inteligent zvládá chaos.

[mpinta]

Myslím, že je toto téma možno klidně uzavřít (uzamknout asi ne).
Seriózních příspěvků, spíše jen jejich částí, je zde velmi málo. Tolik nesmyslů, polopravd, demagogií, názorů vycházejících z nepochopení a neznalosti, částí vytržených z kontextu, se zřejmě nevyskytuje v žádném jiném tématu. Kolik přispěvatelů si článek, který je základem vlákna, přečetlo celý? Moc jich asi nebylo, neboť jinak by nemohli některé bláboly vůbec vypustit. Stejné je to i s odkazy na jiné kolegy, na výklad jejich prezentací atd.

Zajímavé je, jak panuje přímá úměra mezi tím, kdo je přihlášen jménem, případně sám tvoří nějaké stránky, něco už udělal, pomáhá ostatním atd. a těmi, kdo se raději skrývají za nickem a pouze kritizují, haní práci jiných, svoje názory a domněnky vydávají za fakta, nikdy nikomu nepomohli. Zmíněný Dunning-Krugerův efekt, česky řečeno "čím větší blbec, tím za většího chytrolína se považuje", platí vždy a všude. Přesto si myslím, že stojí za to přečíst sto blbostí, ve kterých se najde i jediná přínosná věc. Jen je to někdy dost smutné.

Analogistů, kteří digitál viděli jen z rychlíku, a přesto ho zavrhují, těch je mraky.
Většina digitalistů ovšem analogem začínala.
Těch, co litují, že na digi přešli, je minimum.
Myslím, že to mluví za všechno.

Přesto jsem si nikdy nemyslel, že analog je špatný. Má prostě jen mnohem nižší poměr cena/výkon, takže při nižších požadavcích na složitou funkcionalitu, je nutně výhodnější. Jeden z mých nejlepších kamarádů na tomto poli, je renomovaný, všemi uznávaný modelář ze Žacléře, čirý analogista. Nikdy jsem mu digi nevnucoval, on ho prostě nepotřebuje. Přesto máme spoustu "mašinkového" společného.

Seriózním kolegům se pár zajímavých informací jistě dostane. A ti ostatní? Těm jistě stačí, že sem mohli napsat cokoliv.

Podobné téma je také "Kdo je modelář". Já považuji za železničního modeláře každého, kdo se mašinkami zabývá. Ať "počítá nýty", jezdí po koberci nebo se hrabe v počítači. A protože jednotlivci jsou od sebe obvykle dost vzdáleni, měli by si pomocí dizkuzních fór především POMÁHAT. Pokud si to uvědomíme, budeme se mít líp.

[Barbucha]

Nojo, když to téma bylo tak nějak mrtvé ze začátku, protože už se toho o digitálu a analogu přežvýkalo strašně moc. Já si z toho dělal spíše legraci, protože mi pořád připadá příliš kontrovezní tvrzení: "Přesto jsem si nikdy nemyslel, že analog je špatný. Má prostě jen mnohem nižší poměr cena/výkon".
Nejsem modelář, to o sobě nemůžu tvrdit a nikdy nebudu. Důvodem je málo času a jakási nešikovnost. Ostatně je to vidět z mého přehledu stavby. S vláčky si hraju jen proto, abych se nezbláznil a měl se čím odreagovat. Přesto jsem stavbu pár let promýšlel a s nároky co mám, mě digitál právě v tom poměru cena/výkon nepřesvědčil. Mám zdarma několik kilometrů kabelů a těch pár diod a vypínačů co do toho dám jsou zanedbatelnou částkou proti ceně jedné lokomotivy od Brawy.

Takže ještě jednou děkuji těm šikovnějším za pomoc hloupým a za jejich čas. Nicméně toto téma mě nijak nenadchlo, protože stále opakuje to, co již bylo mnohokrát řečeno.

Pavel

[zdeno]

podle mne je to o penezich a znalostech
kdo ma penize, ten si to koupi a kdo ma znalosti, ten si to vyrobi.
No a ti ostatni maji smolu a jsou odkazani na pomoc od druhych.

[Ferda]

Měl bych 2 otázky.

1) - Jirka_US by mi mohl vysvětlit co je to "standardizovaný modul (v analogu)". Já to nevím a strejda Google taky né.

2) - Hledám někoho, kdo zkusil digitál a přešel, nebo se vrátil k analogu. Zajímal by mě důvod.

[Barbucha]

Měl bych 2 otázky.

2) - Hledám někoho, kdo zkusil digitál a přešel, nebo se vrátil k analogu. Zajímal by mě důvod.

Nenacházím logiku v tomto dotazu. Digitál je poněkud široký pojem.
Postavím si kruh, budu mít mašinku s dekodérem, budu jí ovládat myší, mám digitál. Proč bych si měl vyjmout dekodér, zahodit myš a pouštět mašinku trafem analogově?
Mám okruh, řídím mašinku pulsní regulací. Vyhodím pulsní regulaci, koupím myš, doplním dekodér a budu mít digitál za nesrovnatelně nižší náklady v poměru výkon a cena?

[BohousP]

Měl bych 2 otázky.

1) - Jirka_US by mi mohl vysvětlit co je to "standardizovaný modul (v analogu)". Já to nevím a strejda Google taky né.

2) - Hledám někoho, kdo zkusil digitál a přešel, nebo se vrátil k analogu. Zajímal by mě důvod.

Odpověď na první otázku by mne zajímala také. Standardizovaný = normalizovaný, tedy stanovený nějakou normou, mezinárodní, národní, podnikovou ... V našem případě bych očekával NEM nebo NMRA. Ještě jsem však o takové normě nebo modulu v analogu neslyšel. Ale rád se nechám poučit.

Ad 2.) Zatím neznám. Musely by to být spíš nějaké osobní důvody, ale možné je všechno. Stačí mít špatného poradce, který sice umí kecet, ale neumí nic praticky udělat (poletuje jich zde několik) a nadějného digitalistu lehce odradí.

[Jirka_US]

to Ferda:
napr. viz sesity MZ C2,C3,C4 tady Google moc nepomuze....

Odpověď na první otázku by mne zajímala také. Standardizovaný = normalizovaný, tedy stanovený nějakou normou, mezinárodní, národní, podnikovou ...

Obdobu "podnikove" normy mel/ma kazdy modelarsky klub, ktery provozuje nejake vetsi kolejiste.

Myslim, ze jako obvykle plati pravidlo. je treba peclive cist a dodrzovat sve vlastni zasady, ktere vyzaduji od ostatnich. Nekolikrat zde zaznelo, ze by mely zaznit jen fakta a ne domnenky. Pokud tvrdim, ze digital prinasi lepsi jizdni vlastnosti, tak bych mel uvest jak jsem to srovnani provadel, bohuzel zadna fakta napr. s jakym ovladacem se "digital" srovnaval zde nezaznela. Ja jsem zde uvadel ovladac, ktery pokud se tyka jizdnich vlastnosti ma srovnatelne jizdni vlastnosti, vcetne kompenzace zateze a moznost nastavit rozjezd/brzdeni podle zateze vlaku, pomala jizda srovnatelna s digitalem. Je samozrejme nezpochybnitelnym faktem digitalu, ze z hlediska komfortu nastaveni parametru a ruznych funkci je digital DCC ve srovnani s "analogem" lepsi.
Takze panove prosim uvedte zde z jakych faktu jste vychazeli pro sva tvrzeni. Dekuji.
Podobne u ostatnich bodu jsem uvedl link, fakta, ze kterych jsem vychazel, proto prosim panove postupujte podobne nez zacnete kritizovat. Dekuji.

Debata ohledne BEMF zde: viewtopic.php?f=6&t=7832&p=150085#p150085

Nicmene zacinam mit pocit, podle hrubsiho slovniku, ze nejde o diskuzi, takze bych si v takovem pripade dovolil z me strany diskuzi ukoncit.

[Ferda]

Nenacházím logiku v tomto dotazu. Digitál je poněkud široký pojem.
Postavím si kruh, budu mít mašinku s dekodérem, budu jí ovládat myší, mám digitál. Proč bych si měl vyjmout dekodér, zahodit myš a pouštět mašinku trafem analogově? Mám okruh, řídím mašinku pulsní regulací. Vyhodím pulsní regulaci, koupím myš, doplním dekodér a budu mít digitál za nesrovnatelně nižší náklady v poměru výkon a cena.

Máš pravdu, že digitál je široký pojem.
Řekl bych, že jsi opoměl ovládání příslušenství. To je totiž nejčastěji bod ve kterém se to láme. Trakci má v digi spousta lidí a vědí v čem je síla digitálu. Startsetů s ROCOmyší se prodalo v téhle zemi na tisíce (možná i víc) a hybridních kolejišť je taky docela dost. Lidí, kteří ovládají příslušenství digitálně je už podstatně méně. Nicméně já osobně neznám jediný případ, kdy by se člověk odklonil od digitálu, když už s nim jednou začal. Zato znám pár příkladů přechodu z anlogu na digitál. V případě trakce je jich docela dost.
Proto mě zajímá, zda takový člověk vůbec existuje, a pokud ano, tak co ho k tomu vedlo. Bez ohledu na to, zda jde o trakci, nebo příslušenství.

Pokud totiž neexistuje, pak patrně neexistuje důvod pro tuto změnu a tím pádem neexistuje rozumný argument pro použití analogu.

A nezkoušejte na mě argumenty typu "Když budu mít jeden vexel ...",
protože pak bych musel začít argumentovat něčím jako "Když budu mít 987 vexlí..." .
Obojí je extrém a nemá tudíž vypovídací hodnotu.

[Barbucha]

A nezkoušejte na mě argumenty typu "Když budu mít jeden vexel ...",
protože pak bych musel začít argumentovat něčím jako "Když budu mít 987 vexlí..." .
Obojí je extrém a nemá tudíž vypovídací hodnotu.

No a to je jádro pudla. K čemu budu mít digitalizované příslušenství pro pár vexlí? Je to potom opravdu tak významná úspora peněz a času, jak se tu neustále omílá? Pro 900 vexlí nebude nikdo dělat analog, pokud není masochista. Takže většinou vítězí schopnosti a peníze. Mám pocit, že počet domácích kolejišť s čistě digitálním řízením příslušenství je minimum. To že má mašinka dekodér a ovládám ji myší, místo pulsního regulátoru až tak za digitál nepovažuju, to fakt zvládne cvičená opice.

[Jirka_US]

to Ferda
Jak pises digital je siroky pojem, nejdrive je treba se ale dohodnout, zda-li tim digitalem je mysleno pouze DCC nebo je to sirsi pojem. Viz muj priklad kolejiste k bodu 1. Pak se da odpovedet i na tvou otazku bez extremu a bez toho povestneho "ja o vozy ty koze".
Je spousta lidi, kteri z hlediska trakce jezdi "analog", ale prislusenstvi maji na "digital", proste pouzivaji/pouzivali k rizeni pocitac, maji vytvorene sve standardy pro sbernice atd. Opet staci se podivat na nejake konstrukce napr. v Amaterskem radiu atd..

[BohousP]

Pánové, už to tu navrhl Martin Pinta. Nechme dohadování a pojďme si raději hrát (třeba i s vláčky, co myslíte ). Nebo to tu skončí u hádky, jestli je páčkový vypínač digitální nebo analogová součástka .
(Teď nemyslím konkrétně nikoho z diskutujících, ani konkrétní příspěvek, jen čistě hypoteticky.)