DISKUZE - Novinky TT 2014

[psv]

Jardo,

Mam dojem, ze informacia o odklade bardotky od kuehna na 1Q 2015 tu este nezaznela.

To ze ma to neprekvapuje je bohuzial len konstatovanie

[Jarda H.]

Chlapi, to si trosku nerozumime ...
To milostt : myslel jsem to tak, že stesky na opakované "zpoždění" modelů od Kuehna tady opravdu bylo probíráno vícekrát. Vidím zbytečné, aby se zde zase objevovaly příspěvky typu " ... no jo, Kuehn, zase má zpoždění, není to rok tenhle, ale ten další .... " Nebo ty opakované stesky mají nějaký přínos ?

To psv : ta výčitka byla mířena na opakované stesky dalších diskutujících, nikoliv na tvoji prvotní informaci.

Navrhuji - nechme stesků nad tím, jak Kuehn trvale mění nebo spíše nedodržuje termíny a věnujme diskuzi praktickým, konkrétním věcem Dík, J.

[Trainmaniak]

A nemůže se ten 1.Q 2015 týkat modelů edice Kuehn s tím, že edice DS Model bude už letos? Jen špekuluju. Na stesky mě neužije, mně už je to vlastně jedno.

[Colonel32]

To silně pochybuji... jinak další posun mne nepřekvapuje, ale také ani nestresuje. Holt budou až budou, aspoň bude dobrá kvalita za rozumnou cenu... chtít to brzo, musel bych dělat kompromis jinde.

[ReichenbergW]

Ač nerad jako háulkář vstupuji téčkařům do planých diskusí ohledně jejich nových nebo plánovaných modelů, ale když vidím co tu někteří šíří, především jako želežničnímu historikovi, mi to nedá.
Ad motorový vůz M 140.3 od f. Kres. Do toho problému jsem byl nechtíc vtažen, neb podobné modely chystáme v reedici (jinak než byly) u Tilliga v H0. Kdo se trochu orientuje v reáliích doby 50. let na železnici, musí mu být ihned jasné, že chystaná verze se žlutým popisem v TT je holý nesmysl a to hned z několika důvodů. Snad se mi podaří vysvětlit proč.
1) Poslední vůz své řady, M 140.319 byl administrativně zrušený ke dní 2. 10. 1956. Žlutý popis byl postupně zaváděn naopak od roku 1956, přičemž v roce následujícím bylo zaváděno nové číslování vozů, vše v souvislosti se zrušením třetí třídy v osobní dopravě, kdy došlo k přeznačení vozových tříd směrem dolů, tj. ze třetí třídy se stala druhá atd. Tedy nikoliv od roku 1953 jak zde někdo mylně uvedl. Než je ale vozidlo zrušeno trvá to také určitou dobu, mnohdy v řádu měsíců. Tzn. že např. poslední vůz který se teoreticky mohl "dožít" nového označení musel být nejprve odstaven (např. přo závadu, nebo pro nadbytečnost do "neprovozních" nebo do zálohy dráhy, následně byl komisionelně prohlédnut a terpve poté zrušen. Tento proces trval nějaký čas. Rozhodně nebyl přeznačen a následně zrušen. Aby mohl mít popis tak jak si jej představují modeláři v TT, musel by projít dílnou /vozy M 140.3 měly udržovací dílny v Nymburce/, musel by mu být obnoven nátěr a na něj aplikovány nové popisy které byly teprve zaváděny. Jak známo v průběhu roku 1956, od kdy tedy začala nová norma platit, přešly na nový systém nejprve nově dodávaná vozidla a pozvolna i vozy které procházely dílnou. Z nařízení MD byla nejprve přeznačena třetí třída na druhou, při zachování původního popisu a to mnohdy tak, že nějaký zaměstanec depa vzal štětku a ručně přemaloval vozovou. Mnohdy to vypadalo dost "drsně". Vůz tedy nemůže mít třetí třídu a žlutý popis. To se nikdy nemohlo potkat.
2) Provedení popisu jaké má model mít stoprocentně /vyjma vyplněných dat/odpovídá motorovým vozům M 131.1 pozdějších sérií - viz revizní tabulky či negativně provedená tabulka označení řady. Tuto atypickou úpravu měly jen vozy M 131.1 ze sérií se střechou bez větracího kanálu a někteří štokři vyšších čísel. Toto je opět provedení které nikdy na vozech nebylo.
3) Rozložení a provedení popisu je rovněž celé nesmyslné. Hmotnosti se vyznačovaly na levé straně vozu, nikoliv uprostřed.
4) Od roku 1952 se v rámci nového členění ČSD zavedly příslušnosti vozidel k jednotlivým "drahám", tzn. že na popis z konce 50. let patří dráha. Vzhledem k deponii vozů M 140.3 v LD Ústí nad Labem a Veselí nad Lužnicí sem patří označení Ústecká nebo Plzeňská dráha. Dráhy byly zrušeny v roce 1962, nápisy na vozidlech, než byly přemalovány, vydržely ještě mnohde do poloviny 60. let.
5) Místo ČSD by měl vozu ještě nad řadovou tabulkou dominovat státní znak se lvem, rušený až v letech 1959 (u nově dodávaných vozidel) až do let 1960/61.
Sečteno podrženo, popis jaký si někteří téčkaři navrhli nejen že na mance nemohl nikdy objevit, je navíc špatnou snůškou několika popisů z různých obodobí a celkově je celý naprosto špatně. Tzn. že potenciální zákazník za nemalý peníz obdrží totální chaos a hloupost. Kdo připravil tento popis ví o historii vozidel ČSD bohužel pramálo.

K mankám lze ve stručnosti přiřadit trojí provedení:
a) poválečné provedení - nový červený nátěr (RAL 3003) se šedou střechou který nahradil červeno-krémový /nebo khaki ex Wehrmacht/ s popisem dle zvyklostí ČSD z konce 30. let = bez hvězdy /ta záváděna předpisem z roku 1951) a bez znaku pětiletky
b) s pětiletkou (1948 - 1953) bez hvězdy nebo s ní
c) s hvězdou, ale bez pětiletky - po roce 1953
Popis vždy bílý, 3. třída vozová, bílý pruh kolem vozu s přerušením na vstupních dveřích tak je známo z fotografií vozů M 140.310, 12, 23 a jiných.

Opomíjet při evt. vlastním přeznačení nebo úpravách nesmíme ani fakt že řada M 140.3 byla složena z řady vozů odlišných stavebních konstrukcí, tj. vozy M 140.301 - 07 měly osmibokou vozovou skříň, přičemž některé měly chladiče na střeše, jiné ne, a teprve počínaje číslem M 140.308 šlo o klasickou konstrukci z roku 1937. Jsou známy i fotky vozů přestavěných z motorových vozů na vleky, kde je přesně vidět ten popis o kterém píšu, tj. bílá barva, nad označením vozu státní znak a třetí třída. Snímek vozu BDlm 4-6177 (ex CDlm 4-9158, eex M 140.317) je tak zatím jediným dokumentem kde je vidět nový popis ve žluté barvě (oznčení vozu na levé straně, druhá třída, státní znak). Časem zřejmě nové poznatky budu v nějakém časopisu publikovat, zatím je na to brzy. Doufám tedy že i zde naprosto nesmyslně kritizovaný DS nechá vyrobit i pro modeláře v TT podstatně přesnější a věrnější mutaci než je výše inzerovaný historický nesmysl.

[ReichenbergW]

Ad Hektor T 435.0139 (a 087)
Rovněž nechápu narážky na barvu zelených hektorů. Zde je snad vše jasné nebo ne? ČKD používalo pastelové barvy a efektní nátěry byly vždy kombinací tmavých a světlých odstínů.
K 087 existuje celý seriál snímků a je zcela evidentní že jde o světlý odstín zelené.
To samé platí i pro čísla 139 - 143, které byly pro ČSD uvolněny ze série pro průmysl a měly tzv. ruský nátěr ve světle zelené barvě s pruhy, kdežto lokomotivy 144 a 145 uvolněné pro ČSD později opět ze série pro průmysl, kam šly náhradou silnější lokotraktory T 458.1 naopak uvolněné ze sérií pro Rusko, byly rovněž světle zelené, ale neměly slabé pruhy, pouze klín na čele. Jsou k dispozici i barevné fotografie těchto lokomotiv a tak už dnes není vůbec žádných pochyb.
Možná při vynášení takovýchto soudů by bylo lepší nejprve studovat archivy a dobovou literaturu, a ne jen spolehat na často chotické a vzájemně od sebe opisující internetové stránky. Tudy cesta opravdu nevede a to platí při přípravě podkladů pro modely dvojnásob. Pozdější retro nátěry z 90. let jsou bohužel ve většině případů více než nepřesné...

[Donatelli]

Chtěl bych velmi velmi poděkovat přispěvateli ReichenbergW za užitečné informace o vozidlech. Sám nemám možnost tyto materiály a informace někde poshánět a takhle alespoň vím, zač je toho loket....

[hank]

ReichenbergW: Protože to není první a bohužel asi ani poslední případ tohoto druhu, otázka by měla být položena takto: Koho a hlavně proč (a typicky česká jedovatost: za kolik ) si výrobci berou za poradce...

[Radek Strnad]

Tak kolik návrh Manky stál nevím-já ji nenavrhoval. Ale znovu musím připomenout: Není to model pro oficiální distribuci. Je to jen pro pár bláznů, kteří chtěli mít nějakou speciálku. Že se toho chytlo pár překupníků, kteří si na něm chtějí přivydělat-bohužel, těžko toto ovlivnit. Nelze odlišit, jestli si někdo objedná dva či tři kusy pro sebe nebo to má na kšeft. Nikdo nikomu nic nenutí a jestli někdo dá vyrobit sérii se správným popisem, nechť sežene dostatek objednávek a určitě nebude problém se s producentem domluvit. Až se někdo příště zeptá, jestli OSTT něco dává vyrobit, budu radši zatloukat, zatloukat, zatloukat, aby zde nebyly rozjitřené vášně a řeči, že to pak vypadá, že 100 bláznů doslova rozložilo český modelářský trh. S výkladem možných popisů Manky souhlasím. Kolega má lepší zdroje informací, než já. S Hektory bych si dovolil opět oponovat. Diskuze zde proběhla už před dvěma lety a stále nikdo nepředložil fotku Hektora čtvrté série ve světlé zelené. Až teď(ze kterého je roku??). Pro tmavě zelenou hovořily dva mé, myslím hodnověrné podklady. Článek v časopisu Železničář a fotka tmavě zeleného z roku 1962 ve Světě železnice(ještě jsem nedávno objevil jednu fotku v Železničáři a také tmavě zelená). K tomu napadání DS: 1.Při námitkách, že kývačkový Hektor od Tilliga T435.0140 nemůže mít modrou barvu, a nebo musí mít jiné číslo a nebo nemůže být ep.III, jak je uvedeno v oficiálním katalogu bylo DS řečeno, že zelený nátěr měly tyto lokomotivy jen velmi krátce a pak šly do modrého nátěru. To mi přijde nepravděpodobné. 2.Pak zase obhajoval zeleného, jako ep.IV. Tomu jsem tedy opět nerozuměl, neboť to popíralo bod 1.. Ale diskuze je v jiném tématu, které je věnováno výhradně Hektorům, tak můžeme přesunout diskuzi tam, pokud argumenty budou mít hlavu a patu .

[ReichenbergW]

Ad Hank. Výrobci ze zahraničí (většinou Německo) si za "poradce" vcelku nikoho nevybírají. Podle toho modely ČSD většinou vypadaly. Buď si to udělali sami podle nějaké fotky, to co nepřečetli většinou zmastili, nebo jim někdo podklad dodal. Byly časy lepší (p. Maruna, p. Bek), nebo horší /raději nebudu jmenovat/, kdy do světa chodily špeky typu Ostravská dráha, depo Volary nebo Plzňská dráha, výtopna Ostrava, hlavně aby to mělo červený kola a velkou rudou hvězdu... Však nedávno jsme zde diskutovali na téma řadové tabulky na tendrech parních kořistních lokomotiv, které ČSD nepřevzaly do trvalého udržování - viz 377.0513 od Roco.
Pár let se daří s několika výrobci spolupracovat na proměnlivé úrovni a něco vyjde, něco bohužel ne. V tom kroužku je nás několik a jedovatost typu "za kolik" není opravdu na místě, páč za to "bereme" opravdu jen modely, které někdy potěší, někdy i zklamou, to podle toho jak výrobce dbá na to co je mu předloženo. Dá se říci že to opravdu děláme "pro sebe". Toť vše...

Ad kol. Strnad. Něco víc jak dvacet let je mou srdcovkou kolbenka. Ze studia velikého množství archviního materiálu jsem doposud mohl zjistit toliko, že malý hektoři pro průmysl /odkud pochází uvolněná malá série kývačkových T 435.0139 - 145 pro ČSD/, byla opravdu lakována světle zelenou barvou, což potvrdilo i osobní orýpání až na kov u strojů 139 a 144, kde byla i tatáž barva nalezena. Tmavě zelenou se lakovalo také, ale jen na speciální požadavek průmyslu NDR, kde chtěli u průmyslových hektorů barvu tmavší. Z dokumentace k lokomotivám vyplývá že lak byl proveden zelenou barvou odstínu ČSN 5300 - zeleň střední, které v dnešním převodu odpovídá RAL 6001. Tou samou barvou byly nalakovány jak T 435.087, tak i lokomotivy pro SSSR pozdějších sérií a lokomotivy pro průmysl v ČSR. Pokud jde o kývačky rámy byly červené, kývačky jako takové narozdíl od agrárníka byly černé. Pokud se podíváme na dílny těchto hektorů, tak skutečně atypický zelený nátěr se na nich udržel do prvních dílen kdy je ČSD sjednotily s ostatními lokomotivami své řady a dostaly nátěr tmavě modrý. Některé stroje měly podvozky kvůli odlišnosti ponechány v původní barvě, některé (např. T 435.0143) měly podvozky i šedé. Tmavě modrý barvě neuniknul ani agrárník 087. Víc k tomu asi nemám co říct. Bludy šířit nechci, a lhát sám sobě taky ne. Prostě to pro mnohé může být překvapivé, ale je to moc let a tak se na takové věci zapomíná a paměť "pamětníků" je opravdu ošidná.

Pokud jde o Manku, tak samozřejmě každý může mít za svoje peníze co chce. Ale proč takový nesmysl, kde je opravdu splácáno vše co šlo dohromady a s historickou věrností to opravdu nemá nic společného. Chápu, že by jste (někteří) chtěli mít motorák z novějšího období, ale na manku to opravdu nejde aplikovat. Hurvínci a M 262.0 prostě všechno staré i cizí vymýtily a o to tehdy šlo. Problémy byly samozřejmě se vším a tak ještě chvíli byly z motoráků vleky nebo pomocné vozy, ale tím to skončilo. Žlutý popis prostě sem nepatří. Snad jsem to vysvětlil, v rámci mých chabých možností dostatečně. Sám se pořád od historie učím a myslím že to její objevování je dobrá zábava, nicméně co už vím se snažím "tesat" i do těch modelů...

Pěkný večer všem, a hodně radosti s modely novými i těmi starými.

[Radek Strnad]

Díky kolego za cenné informace. Jsem zase o moc chytřejší. Škoda, že si zde na DF tyto své poznatky neuvedl o dva roky dříve. Zamezilo by se tak zbytečným dohadům. V článku, na který jsem odkazoval(Železničář 24/ 83), je barva kapot u 087 a 139-145 uvedena jako ČSN5400 tmavě zelená. Pokud si oškrábal lak skutečné mašiny, čemuž říkám " jít až na dřeň" , a máš info přímo z nějakého ČKD archívu, nelze než přiznat, že autor(ing. Bohumil Skála) uvedl nepravdu. Doma jsem si na rozličnou železniční literaturu přidělil dokonce celou jednu místnůstku, neb jsou toho desítky kilogramů, prolézám to neustále horem dolem, ale čím víc vědomostí vstřebávám, tím větší je můj pocit, že toho vím čím dál méně.

[hank]

Radek Strnad: Tak s tou literaturou na tom asi jsme stejně, o čemž jsem se vlastníma rukama přesvědčil předloni při svém x-tém (a doufám, že už v tomto životě posledním ) stěhování. A tvrdím, že čím víc mám načteno z literatury, tím víc zjišťuji, jak málo vím, a tím víc oceňuji důležitost primárních - tj. archivních - zdrojů. Takže hurá do archívů, už stříhám metr do důchodu a když dá pámbu a zdraví bude sloužit, tak mám na ten důchod doživotní program...

[ReichenbergW]

Pánové tak to vědění můžu jenom kvitovat. Pořad se nacházejí nový a nový věci a tak když se něco rozlouskne, tak k tomu vyleze hned deset (ne-li víc) nových otázek. Je to nikdy nekončící příběh, neb nikdo nikdy nemůže vědět všechno, ale che toho vědět co nejvíc. A s tou historií je to ještě horší. Vytáhnul jsem si článek od Bohouše Skály z toho Železničáře a chyb je tam víc. Ale o tom to není, byl jeden z prvních kdo to zpracovával a ne všechno bylo dostupný. Problém ČKD byl ten že měl dva archivy. Jeden byl v Lokomotivce, odkud Bohouš čerpal, druhý byl ve Vysočanech, kde toho bylo podstatně víc a kam jsem měl možnost několik let chodit. Dneska bohužel není ani jeden. S Bohoušem jsme vedli na téma barev jistou polemiku už mnohokrát nejen ve věci tmavě modrých nátěrů (nedávno jsem se snažil to vysvětlit spolku v H0 fóru ohledně barvy na velké hektory a i když jsem doložil i barevný tovární foto kde na pozadí vlají vlajky ČSR - kde je jiný odstín modrý, byla z toho taky mela). Takhle jsme laborovali nad tou pověstnou "Pařižskou modří". Bohouš jí přisoudil odstín 4770, výrobce píše modrá 4895, ČSD píše Temperol 1066. A to nehledě na to že to paříží byla natřena jen asi rok jen T 434.001 než byla vystavena v roce 1953 na veletrhu v Brně a dostala pak obnovený nátěr kde původní modrá paříž s nádechem zelený byla změněna na temnější modrou odpovídající odstínu 4895. Na to se ale přišlo deset let po článku v Železničáři. Před dvěma lety jsem odstíny barev věděl, ale nevěděl jsem že je v práce T 435.0 v TT, neb dělám H0 A tak je to se vším. Snažím se hledat "nové" poznatky z tý doby, a to se fakt dá jen v archivech. Literatura je v tomto ohledu až na druhým místě nebo jako vodítko k tomu co budu hledat. Rozhodně jí nezatracuju, klidně kouknu i atlasů pana Beka, který uznávám protože byly první, ale samozřejmě mnoho věcí tam uvedených je už překonána díky archivním poznatkům. Je ale fakt že když vidím právě něco takovýho jako je ta manka kterou si, byť pro sebe, chystáte ježí se mi poslední vlasy na hlavě. Už toho mám v hlavě taky usazenýho dost, takže koliktrát mi stačí kouknout a mám jasno .-)

[Radek Strnad]

No jo, bude hůř kolego. Hlavně informace o současnosti vidím pro naše následovníky dost černě. Vše je uloženo na discích, které za 50 let nebude možné na ničem přehrát. Písemné doklady nebudou, protože dnes se prostě nepíše, ale ukládá. A filmové archívy z televize jsou velmi, velmi povrchní a zavádějící(viz. téma Historie ČSD a mé poznámky o Bardotkách). Máš kliku, že si mohl navštěvovat archív, protože to musela být pokladnice napěchovaná vědomostmi(pokud víš co a kde hledat). Už abych byl v důchodu a měl čas se v něčem archívním hrabat, ale mám obavy, že než půjde moje generace v cca 80-ti letech do důchodu(po několikerém zvýšení věku odchodu), nebude v čem se přehrabovat. S těmi poválečnými motoráky máme problém. Všestarský model M283.101 by také asi neměl mít příslušnost k Plzeňské dráze a 1.a 2.třídu, když v té době byl z něho už přívěs Ca. To byla ještě kratší epizoda, než Manky.

[Tomáš]

Hm to muselo být fakt zajímavý se probírat v archívech ČKD. Mohl jsi od tam vynášet informace i jinak než v hlavě?

Radku řekl bych,že sousta lidí rok výroby kolem r.2000 už ani neví co to ČKD bylo, takže v roce 2049 už to bude něco jako období Marie Terezie