DCC-napětí

[fulda]

Uklidil jsem si trochu čelní panel.
Pro zajímavost číslicový voltmetr ukazuje maximální hodnotu DCC signálu a ledkový ukazatel zatížení.

[Jirka_US]

Navazuji na debatu v různých vláknech ohledně modelové rychlosti po digitalizaci (DCC). Domnívám se, že navrhnout převodovku modelu tak, aby model jel přesně max. modelovou rychlostí při 12V (DC) není asi úplně správné vzhledem ke konstrukci současných DCC dekodérů. Protože po digitalizaci, s dekodérem s BEMF, nemusí efektivní hodnota na motoru dosáhnout 12V ani při nastaveném max. rychlostním stupni (126/128). Takto zpřevodovaný model pak nedosáhne své maximální modelové rychlosti ani při max. rychlosti regulatoru (126/128), což bohužel nelze jednoduše napravit ani pomocí CV. Tento fakt má pak samozřejmě zásadní vliv i na kalibraci rychlosti modelů.
Duvodem jsou pouzite algoritmy pro BEMF, coz asi nekteri vyrobci pri konstrukci prevodovek opomneli.

[A2C]

Aj keď s tebou súhlasím, čo sa týka stavania modelov na presnú rýchlosť predlohy rovnako považujem za sprostosť, musím ale pripomenúť že sa nastavujú stupne podľa použitého dekodéra, ESU:64, Digitrax, Zimo 256, atď, ale hlavný rozdiel je v tom že digitálny systém nepracuje s 12V ale 16V-18V (väčšinou), ale už som videl u niekoho používať 21V takže v tomto by som ťa rád opravil.
Ako som skúšal 555.1 tak sa mi zdá že Roco ju už od výroby navrhlo na rýchlosť cca 95km/h, merané na pulznom Piko ovládači, zvukový dekodér sa mi ešte reklamuje takže postrehy z jej max rýchlosti môžem poskytnúť neskôr.
Čo sa však týka prevádzkovania digitálnych modelov na analógu tak tu by som rád upozornil na jednu drobnú vychytávku čo som našiel v Zimo dekodéroch a to obmedzenie max napätia pre dekodér a tým pádom aj reálnej rýchlosti na analógu presne ako si ju nastavíte v digitále, s týmto som mal problémy v TT sergejovi od Roco, ESU dekodér, na analógovom klubovom koľajisku sa plazil sotva 70km/h pretože pre DCC som mal nastavených 100km/h

[jirkan]

Už jsem se o tom tady někde zmiňoval, že nastavení v digitále si pamatuje v analogu většina dekodérů už dost dlouhou dobu, dokonce to umí i jednoduché ROCO dekodéry ze starších startsetů. Pro analogový provoz je asi dobře využitelné i to, že funguje i pomalý rozjezd dle CV 3.
A jen naokraj, současné verze ESU dekodérů již také využívají stupnice do 256.

[Jirka_US]

to A2C:
Opravovat mě nemusíš, o 12V DC na motoru, respektive jeho ekvivalentu hovoří přímo norma NEM630, což může být pro některé dekodéry s BEMF problém, tedy dostat z nich těch požadovaných 12V DC (respektive ekvivalent ) při max. rychlostním stupni 126/128.
Pravděpodobně hovoříś o napětí DCC na kolejích, o které hovoří jiná norma.
Myslím, že všechny současné dekodéry pouźívají 126/128 rychlostních stupňů, Zimo 255 a ESU LokPilot V4 256 interních rychlostních stupňů. Odkud pochází informace, źe Digitrax má 256 ?

[A2C]

pardon 255, je aj u Digitraxu, mám ich doma vo väčšine starých strojov
nové ESU nemám neviem potvrdiť, používam už len Zimo zvukáče a Digitrax bez zvuku

Edit: ešte sa poupravím: Digitrax má skutočne 256, citujem z návodu Digitrax: "28 Step Speed Tables
with 256 level resolution for precise control."
http://www.digitrax.com/static/apps/pro ... DN135D.pdf

[BohousP]

to A2C:
Opravovat mě nemusíš, o 12V DC na motoru, respektive jeho ekvivalentu hovoří přímo norma NEM630, což může být pro některé dekodéry s BEMF problém, tedy dostat z nich těch požadovaných 12V DC (respektive ekvivalent ) při max. rychlostním stupni 126/128.
Pravděpodobně hovoříś o napětí DCC na kolejích, o které hovoří jiná norma.
...

Souhlasím s tebou v tom, že ...

navrhnout převodovku modelu tak, aby model jel přesně max. modelovou rychlostí při 12V (DC) není asi úplně správné vzhledem ke konstrukci současných DCC dekodérů.

Dokonce bych řekl, že takto navrhovat převodovku je úplný nesmysl.
Ale na NEM 630 se odvolávat nemůžeš, ta pro DCC neplatí. A jestli má některý dekodér 255 nebo 256 rychlostních stupňů není podstatné. I těch 126/128 je víc než dost ... Když jsme řídili rychlost přepínáním odboček transformátoru (Merkur, Maerklin), tak nám bohatě stačilo cca 10-15 stupňů.

[fulda]

Domnívám se, že navrhnout převodovku modelu tak, aby model jel přesně max. modelovou rychlostí při 12V (DC) není asi úplně správné

O tom jestli to je a nebo není správné se dá diskutovat dlouho. NMRA normy jednoznačně počítají s tím, že někdo jezdí v analogu a pak je to užitečné. Pro DCC to není nutné.

vzhledem ke konstrukci současných DCC dekodérů. Protože po digitalizaci, s dekodérem s BEMF, nemusí efektivní hodnota na motoru dosáhnout 12V ani při nastaveném max. rychlostním stupni (126/128).

No a tady jsme zase u toho, už jsem to psal - NMRA počítá s kompatibilitou a jednoznačně řká, že MUSÍ (pochopitelně pokud si nastavím všechny ukazatrele na maximum). Musí to udělat i za cenu že není dekodér schopen sledovat BEMF. Pokud dekodér potřebuje informaci z motoru, může použt pomocné snmače. Například na rozhraní MTC21 jsou pro ně vyhrazeny piny 1-3, na rozhraní PluX je to pin 1 a alternativně i piny 3 a 4, ale tam je potřeba využít komplexní protokol.

[Jirka_US]

to A2C:
Diky za info.

to BohousP:
Prepinani odbocek na transformatoru pouziva i FZ1.Pokud se nekomu zda 126/128 hodne muze si prepnout DCC centralu na 28 a je to jak za "starych dobrych casu". Ten rozdil 126/128 vs. 28 rychlostnich kroku je docela znat.

vzhledem ke konstrukci současných DCC dekodérů. Protože po digitalizaci, s dekodérem s BEMF, nemusí efektivní hodnota na motoru dosáhnout 12V ani při nastaveném max. rychlostním stupni (126/128).

No a tady jsme zase u toho, už jsem to psal - NMRA počítá s kompatibilitou a jednoznačně řká, že MUSÍ (pochopitelně pokud si nastavím všechny ukazatrele na maximum). Musí to udělat i za cenu že není dekodér schopen sledovat BEMF. Pokud dekodér potřebuje informaci z motoru, může použt pomocné snmače. Například na rozhraní MTC21 jsou pro ně vyhrazeny piny 1-3, na rozhraní PluX je to pin 1 a alternativně i piny 3 a 4, ale tam je potřeba využít komplexní protokol.

Nejak si nepamatuji, ze by NMRA nekde specifikovala jak se maji chovat motory s dekoderem DCC s BEMF, proto by asi bylo vhodne poskytnout
citaci. Nicmene realita je takova, ze ke 100% plneni u vetsiny soucasnych DCC dekoderu (s PWM nad > 15kHz) se zapnutym BEMF nikdy nedochazi.
Kdo trochu rozumi elektronice, tak si to mohl precist zde, kde jsem to vysvetloval:
1) vlakno Rizeni motoru....viewtopic.php?f=6&t=7832
2) nebo si to muze precist v odborne literature napr. v casopisu MIBA
3) nebo staci si udelat jednoduchy pokus s DCC dekoderem (s PWM nad 15kHz), ktery ma BEMF a zmerit si rychlost s BEMF a bez BEMF a je jasne, ze zadne "MUSI"
neexistuje a ani nemusi elektronice rozumet.
4) a pokud ani tyto argumenty nestaci, pak by mozna bylo dobre zajit k Bohousovi, ktery ma osciloskop a urcite ti rad ukaze na obrazovce jak soucasne dekodery s BEMF funguji a myslim, ze vetsina oceni, pokud zde nejaky snimek date.
5) pokud se tyka rozhrani MTC21 a PluX pak by asi bylo opet vhodne dat zde nejaky link, ktery dekoder funguje tak jak je popsano vyse.

[Jirka_US]

Domnívám se, že navrhnout převodovku modelu tak, aby model jel přesně max. modelovou rychlostí při 12V (DC) není asi úplně správné

O tom jestli to je a nebo není správné se dá diskutovat dlouho. NMRA normy jednoznačně počítají s tím, že někdo jezdí v analogu a pak je to užitečné. Pro DCC to není nutné.

No diskutovat se samozrejme da, ale myslim si ze vetsinu uzivatelu norma xyz nemusi zajimat, ani to jak funguje BEMF, vyrobce modelu by to naopak zajimat melo....Muj osobni nazor je, ze pokud si koupim model loko rady 478.1 a osadim ho obvyklym/doporucenym DCC dekoderem, tak ocekavam, ze model pojede alespon modelovych 100km/hod. pri maximu (rychlostni stupen 126/128 u DCC) a nikoliv, aby takovy model jezdil jako posunovaci lokomotiva, jak jsem jiz psal v prislusnem vlakne. Zatimco u vyssi rychlosti je korekce pomerne snadna, u nizsi rychlosti nez je modelova je ta korekce temer nemozna nebo velmi obtizna. Jakakoliv rada je samorejme vitana, v idealnim pripade by mel rici sam vyrobce jak nato...

[fulda]

Diskuze o ničem

Pokud by to bylo jak říkáš, tak by lokomotiva dosahovala modelové rychlosti právě s jedním dekodérem a v případě použití jiného dekodéru by se rychlost změnila. To by byla dost divočina.

Například S-9.2.2 na řádku 68 udává: "When the contents of CV#5 equal "11111111", the full available rectified voltage shall be applied." a tak dále a tak podobně.

[Jirka_US]

Diskuze o ničem

Pokud by to bylo jak říkáš, tak by lokomotiva dosahovala modelové rychlosti právě s jedním dekodérem a v případě použití jiného dekodéru by se rychlost změnila. To by byla dost divočina.

Neni to zadna divocina, ale skutecnost u soucasnych dcc dekoderu s BEMF. Takze bych rekl, ze to neni asi zbytecna diskuze nebot jsi si opet naucil neco noveho.

Například S-9.2.2 na řádku 68 udává: "When the contents of CV#5 equal "11111111", the full available rectified voltage shall be applied." a tak dále a tak podobně.

Opakuji to neustale dokola a i zde, je treba pozorne cist a jeste vetsi pozornost venovat prekladu. V tom uvedenem standardu S-9.2.2 neni ani slovo o BEMF (s vyjimkou definice CV10), to plati pokud je BEMF vypnute. Detaily, ze ani to nemusi byt uplne pravda radeji pro jednoduchost vynecham.

EDITACE: RP nahrazeno S-9.2.2 bez zmeny vyznamu

[fulda]

Diskuze o ničem

Pokud by to bylo jak říkáš, tak by lokomotiva dosahovala modelové rychlosti právě s jedním dekodérem a v případě použití jiného dekodéru by se rychlost změnila. To by byla dost divočina.

Neni to zadna divocina, ale skutecnost u soucasnych dcc dekoderu s BEMF. Takze bych rekl, ze to neni asi zbytecna diskuze nebot jsi si opet naucil neco noveho.

Hmm, tak to je IMHO divočina. Základní moto NMRA norem je, aby byla zajištená nahraditelnost komponent a pokud máme dekodér, který se chová jinak (má jinou maximální rychlost), pak je celá podstata normy postavená na hlavu.
Mno a nebo to platí tak, jak je uvedeno v té normě (nikoli v RP, asi jsi četl něco jiného než na co jsem odkazoval), tedy že se při maximální rychlosti a při CV5=11111111 používá plné usměrněné napájecí napětí. Stejně ti to BEMF nemá co říct, změříš jen to, že tam máš dát všechnu energii kterou máš k dispozici. Žádné čtení mezi řádky, jednou je to tak napsáno tak to tak má být, jinak vytváříš nekompatibilní zařízení a hotovo.

[Jirka_US]

Diskuze o ničem

Mno a nebo to platí tak, jak je uvedeno v té normě (nikoli v RP, asi jsi četl něco jiného než na co jsem odkazoval), tedy že se při maximální rychlosti a při CV5=11111111 používá plné usměrněné napájecí napětí. Stejně ti to BEMF nemá co říct, změříš jen to, že tam máš dát všechnu energii kterou máš k dispozici. Žádné čtení mezi řádky, jednou je to tak napsáno tak to tak má být, jinak vytváříš nekompatibilní zařízení a hotovo.

[/quote]
Jak jsem psal je treba pozorne cist, protoze to co tvrdis narazi na jeden zasadni problem, ze to neni nikde napsano....a vyvozujes zavery, o kterych netusi nic ani samotni vyrobci dcc dekoderu nebo clenove pracovni skupiny NMRA pro DCC, ale to podstatne je, ze implementace funguje tak jak jsem ji popsal a lze ji pomerne jednoduse dolozit. Takze asi opet bohuzel doslo k nepochopeni psaneho textu, spatnemu prekladu nebo kombinaci obojiho.
Hlavne jsi ale nevysvetlil jak budes merit BEMF pri 99%-100% stride. Tvrdit,ze BEMF nema co rici, plyne patrne z nepochopeni jak funguje BEMF a k cemu se BEMF pouziva. Proto bych si dovolil odkazat na tento link, kde jsem to vysvetloval i pro laiky. Tak by to snad mohlo pomoci k porozumeni zakladu jak funguje BEMF u soucasnych dcc dekoderu, viz priklad s LED diodou.
viewtopic.php?f=6&t=7832&start=15

[fulda]

a vyvozujes zavery, o kterych netusi nic ani samotni vyrobci dcc dekoderu nebo clenove pracovni skupiny NMRA pro DCC

Mno, a hned jsem klidnější, mám stejnou neznalost jako výrobci a členové skupiny pro DCC.
Umřu sice hloupej, ale budu stejně hloupej jako většina světa (až na jednoho osvíceného).