Basic a Advanced Consisting

[BohousP]

V posledním čase se pojmy Basic a Advanced Consisting poměrně často objevují na tomto fóru v různých vláknech o DCC. Obvykle o něm diskutují jeden až tři diskutující, ale o to intenzivněji . Mám takový dojem, že většina lidí neví vůbec, o co se jedná, protože jednoduše consisting (spřahání lokomotiv do dvojic, případně větších skupin) nepotřebuje a nepoužívá. Proto jsem si dovolil položit tuto otázku. Pod odpovědí "Rozumím" si nepředstavuji to, že z hlavy vysypu všechny CV, která je potřebné modifikovat a co do nich napsat ... Stačí, že vím o čem to je a kdy se používá.

[radeksindy]

Celá ta otázka má ten problém, že ani advanced ani basic consiting (řečeno terminologií Digitraxu) není to co se nejčastěji používá. Rozhodně ne v LocoNetu, protože Digitrax nemá na rozdíl od Lenze přímou podporu ovladače. Tím je universal consisting, Lenz to ve svém manuálu nazývá Double-Head. Tedy způsob kdy se lokomotivy svážou v centrále. To je totiž uživatelsky příjemnější a snažší.

[Jirka_US]

EDITACE:
Způsoby ovládání soupravy (consistingu):
1) Basic nebo také primary consisting – znamená obě loko mají tutéź adresu v CV1, např. 3. Pokud budou u obou loko na tlačítku F1 namapována koncová ćervená světla , budou koncová světla reagovat stejně/současně na tlačítko F1. Jízda a fuknce jsou společné.
2) Universal Consisting nebo také Command Station Assisted Consist - probíhá na úrovni centrály, zde se nemění žádné CV a nezapisuje se do loko dekodéru žádná hodnota,. Každá centrála má tak svůj limit na loko v consist. Jak nato je rovněž u každé centrály jiné.
3) Decoder Assisted Consist nebo také Advanced Consist - loko při naprogramování nenulové hodnoty do CV19 začně používat tuto hodnotu jako adresu. Tj. např loko L1 (CV1=1) má v CV19=50, loko L2 (CV2) má v CV19=50. V tom případě loko již nereaguje (rychlost a směr) ani na adresu 1 ani 2, reaguje pouze na společnou adresu 50. Protože nechceme, aby svítila červená koncová světla u loko L1 při stisku F1, tak v CV21 pro lokoL1 neaktivujeme tlačítko F1, naopak v CV21 pro loko2 aktivujeme tlačitko F1. Tedy výsledek je ten, źe na stistk tlačítka F1 reagují světla pouze u loko 2, nikoliv u L1. U basic consisting by reagovala světla v obou loko současně.
Kromě toho při přepnutí na adresu advanced consisting CV19 se mohou změnit některé parametry, která mají vliv na jízdu např. zrychleni/zpomaleni nebo vypnutí BEMF.
Výše uvedený popis lze ověřit např.zde:
http://www.amhobby.com/products/tech/ge ... sting.html

[fulda]

Škoda, že jsi tohle vlákno nepojmenoval víc obecně a víc česky, jako třeba spojování vozů do souprav.

Pak by bylo možné polemizovat nad tím, jaké který systém preferuje způsoby použití a na základě toho budovat a usuzovat.

Především si myslím, že se většina lidí vůbec nesetkala s myšlenkou logického spojení soupravy, zejména proto, že k takovému spojení nemají vybavení (například dekodér v každém vagónu, který ovládá minimálně samostatně přední/zadní světla a osvětlení salónu; dekodéry v lokomotivách, které ovládají minimálně samostatně přední bílá, přední červená, zadní červená a zadní bílá světla).
Pak je k tomu celkem podstatná otázka, jak moc je uživatel připraven si po připojení každého vagónku začít hrát s ovladačem a jeho rozšířenými funkcemi (ať už se bavíme o PoM programování, nebo o spojování souprav pomocí zásobníku centrály).

Trochu se mi zdá, že ten, kdo je schopen pochopit tyto myšlenky a zároveň je dostatečně technicky vybaven, tak už přišel na to, že je mnohem vhodnější použít technologii, která ovládá vlastní makro provoz a provádí spojování přímo tam. (Mluvím o počítačích, tabletech, train controllérech a podobně)

Například pokud tady Martin začne rozebírat spojování souprav v RailCu, tak to bude masakr.

A to zatím jen spojujeme a nebavíme se o možnosti, že jsou v soupravách lokomotivy s dramaticky rozdílnými jízdními vlastnostmi.

[BohousP]

Mým cílem nebylo dělat anketu na téma spojování vozů do souprav. Anketa je spíš reakcí na to, že v posledním čase je několik vláken v tématu "DCC v praxi", bez ohledu na to, o čem byl původní dotaz, systematicky pleveleno diskuzí o podle mne marginální otázce, která minimálně 95% čtenářů diskuze nezajímá. A téměř každý z těchto příspěvků se dotýká consistingu (aktuálně je to 82 diskuzních příspěvků, z nich polovina od jednoho autora). Proto tato anketa. Po jednom dni nelze dělat závěry, ale zatím se tu nenašel nikdo, kdo by vybral první nebo druhou možnost. Radek i Fulda mají pravdu, že oblast spojování souprav toho pokrývá daleko víc. Není to jen o sladění rychlosti mašin, ale také o osvětlení, zvukových dekodérech atd. Nejlepší by bylo na toto téma založit samostatné vlákno.

[Jirka_US]

to radeksindy:
Digitrax umí basic, advanced i universal consisting a LocoNet není k tomu potřeba. Proto mě zajímá co nepodporuje.

[fulda]

...aktuálně je to 82 diskuzních příspěvků, z nich polovina od jednoho autora...

Bezva, takže máme další téma o ničem.
Bohouši, když už jsi dělal statistiku - neudělal jsi statistiku kolik z nich začíná větou "nemáte tam CV21, takže jste špatní"?

[radeksindy]

Jirka:

Asi nejlepší je podívat se do manuálu třeba k LH100. Uživatel Lenze si může jednoduše na ovladači vybrat, jak chce dekodéry spojit Double-Head (F2) nebo Multi-Unit (F3). Centrála to zařídí, protokol XpressNetu má přímo pakety pro oba způsoby spojování. U LocoNetu to tak jednoduše nejde.

Digitrax umí basic, advanced i universal consisting a LocoNet není k tomu potřeba. Proto mě zajímá co nepodporuje.

Digitrax = LocoNet. LocoNet není jen popis protokolu, ale i centrály.

Když říkám nepodporuje, nemyslím, že to nejde. LocoNet jen nemá specifické pakety jen pro advanced consisting. Musíš víc klikat a nastavovat. Když teď někdo půjde do manuálu Digitraxu a zopakuje tam uvedený postup, dostane dvě lokomotivy spojené v universal consistingu. Na Lenzu vybereš metodu, zadáš adresy a je to. Ne nadarmo je v manuálech Digitraxu napsáno, že universal consist je "Digitrax preferred method". Viděl si někde v manuálu Digitraxu návod jak udělat advaced consist? Mám pocit, že v manuálech Digitraxu snad není ani napsáno ani omezení na počet adres v advaced consistingu.

[Jirka_US]

to radeksindy:
Děkuji za odpověď. Ohledně Digitraxu, tak na níže uvedeném linku jsou ty metody popsané. Digitrax přidává informace formou on-line "notes".
http://www.digitrax.com/tsd/KB911/advan ... -digitrax/
Ohledně Advanced Consisting (změna adresy CV19 v dekodéru) tak je asi třeba hledat i v ostatních manuálech. Já používám PoM a z pohledu uživatele nevidím rozdíl v počtu klikání ve srovnání s universal consisting,
Nicméně to co nazývá Digitrax universal consisting (na úrovni centrály bez změny CV19 v dekodéru) odpovídá u Lenze "Double-Header". A to co nazývá Lenz "Multiple-Unit" je trochu složitější, protože základ je advanced consisting (změna CV19) + nástavba na úrovni centrály (včetně paketů XpresssNetu) jak popisuješ.
Double-Header od Lenze umí pouze 2 loko, zatímco Digitrax je limitován jen počtem slotů v centrále a součásti soupravy může být i loko bez dekodéru na analog. adrese 0.

Obecně k CV21,CV22:
Mně celkem vadí, že nemůžu ovládat osvětlení (a samozřejmě ani další funkce) na adrese v CV19 a u funkčních dekodérů pro osvětlení je to celkem zásadní věc v případě, že chybí CV21,CV22 a drží se NMRA RP. Zvláště pokud si koupím DCC dekodér, který má certifikát NMRA s tím, že se řídí jeho normami.....Podle mě je to celkem základní funkce, kterou dnes každý očekává, že bude fungovat a nebude si studovat RP, jak to vlastně norma myslí. A začátečník můźe být překvapen, že je tomu naopak, tedy světla nelze zapnout na adrese v CV19 bez CV21,CV22. Takže upozornění na vice místech v dané souvislosti bych nepovažoval za chybu.
Přesvědčování zákazníka, že to nepotřebuje, že je to složité a podráźděné reakce mimo rámec slušného chování příliš nesvědćí o velké profesionalitě konstruktéra/prodejce. Myslím, že hrdost konstruktéra by měla vést k řešení, které je srovnatelné s konkurencí a nenabízet výrobek jiź technicky zastaralý za srovnatelnou cenu.
OT:
Jinak mám pocit, že některé oblasti zasáhl zvláštní syndrom, který je asi nakaźlivý, jež způsobuje, že místo aby výrobce šel po kritice do sebe a vylepśil svůj výrobek, přestože konstruktérovi/výrobci byla nabídnuta bezplatna konzultace, rada, pomoc, tak ji velkoryse odmítne s tím, že je obrazně řečeno "mistr světa" a začne vinit zákazníky, že tomu vlastně vůbec nerozumí...

[Jirka_US]

Pár doplňujíich poznámek:
1) Připravenost loko pro advanced consisting (spojeni lokomotiv do soupravy na adrese v CV19):
Myslím, že tady se situace řekněme za poslední 2 roky radikálně změnila např.díky nabídce modelů fy. MTB, které nezávislé ovládání "předních/zadních světel" umožňují bez zásahu do modelu. U osobních vozů předpokládám, že ten kdo si koupí funkční dekodér s více výstupy, tak je využije způsobem, který bude co nejvíce odpovídat skutečnosti a nebude modelovat "cirkus na kolečkách". Kromě toho advanced consisting není o hraní si s CVíčkama, ale o jednom CV19....tedy změně adresy v CV1 na CV19 pomocí PoM. Nastavení ostatních CV je jednorázové jako "při uvedení modelu do provozu", podobně jako např. u CV1,CV3,CV4.
2) Advanced consisting vs consisting s použitím software:
Myslím, že v současné době bude pravděpodobně těžké najít software, který by dokázal nahradit spojení do soupravy pomocí CV19 (advanced consisting) tak, aby to nemělo nějaké ale...Např. podstatné zvýšení zatížení DCC sběrnice, omezení použití pro kolejiště, kde je daný software nainstalován, nutnost dalšího hardware jako PC, tablet atd., ale hlavně pouhou změnou jednoho CV19 pomocí PoM mohu dosáhnout změny konfigurace funkčních tlačítek a parametrů, které mají vliv na jízdní vlastnosti (zrychleni, zpomaleni, BEMF) tak, aby se model přiblížil více skutečnosti, tedy aby model měl jiné jízdní vlastnosti jako solo stroj a jiné jako v soupravě, tady žádná makra TC asi nepomůžou.
3) Souběh dvou a více lokomotiv (speed matching), tedy úprava rychlostních křivek:
Metoda pomocí CV67-CV94 popsána zde http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=7492&start=30
Složité to není, jen to chce nějaký čas.... Myslím, že výsledek pak stojí zato.

[Jirka_US]

Celá ta otázka má ten problém, že ani advanced ani basic consiting (řečeno terminologií Digitraxu) není to co se nejčastěji používá. Rozhodně ne v LocoNetu, protože Digitrax nemá na rozdíl od Lenze přímou podporu ovladače. Tím je universal consisting, Lenz to ve svém manuálu nazývá Double-Head. Tedy způsob kdy se lokomotivy svážou v centrále. To je totiž uživatelsky příjemnější a snažší.

Naopak na velkých klubových a modulových kolejištích/setkáních je basic a advanced consisting nejčastěji používaná metoda, zejména tam kde se používá LocoNet. N-kový moduláři (ne Fremo !) mají dokonce doporučení universal consisting nepoužívat. Důvod je čistě technický a již jsem ho zmínil několikrát a sice universal consisting stejně jako consisting pomocí software (TC atd.) silně zatěžuje DCC sběrnici ve srovnání s basic a advanced consisting. Kromě toho u universal consisting (Digitrax) nelze ovládat např. světla (obecně cokoliv pomocí funkčních tlačítek) najednou u všech lokomotiv.

[BohousP]

Tak, anketa skončila před týdnem a je uzavřená. Pro mne nejzajímavější výsledek je hned v prvním řádku. Nenašel se nikdo, kdo by napsal, že advanced consisting používá. Člověk by očekával alespoň jednoho, možná i několik. Podle formulací v příspěvcích, ze kterých lze odvodit, že jejich autor je v této problematice expert a proto ostatní školí křížem přes celé fórum, jsem totiž předpokládal, že to jsou praktické zkušenosti.