Malé kolejiště TT

[czhunter]

Ahojte,

nedávno jsem se přestěhoval a získal jsem k dispozici docela slušné prostory v bytě a dokonce i volný čas ve městě kde nikoho neznám (Mladá Boleslav, kdyby to někoho zajímalo ) a začal jsem uvažovat, že bych si splnil dávnější sen, že si postavím kolejiště.

Co vím:
- měřítko TT
- epocha V/VI (možná i VII, jestli se jí dožiju )
- hezká česká krajina
- rozměry - malé. Prostoru mám sice dost, ale jdu po kvalitě, ne po rozlehlosti. Celková plocha by měla být kolem 1m2, tzn. třeba 100x100cm, ale může být i 120x70 (asi spíš, kvůli dosahu a lepší skladovatelnosti). Čím menší, tím lepší.
- specifický požadavek - nechci skryté nádraží (spousta drahých výhybek, které nejsou vidět, zdravím gabena ), uvažuju o skryté točně, průměr cca 50cm, na které by bylo 5 kolejí, o užitných délkách odhadem 50 (přes průměr), 2x35 a 2x20 cm, to by mi stačilo a nahrazovala by celý skryťák ... ale v reálných rozměrech a geometrii jsem to zatím nezkoušel nakreslit
- nemám nic, jen jeden 15 let starý Tilligácký start set (BR86 + 3 zelené dvouosáky, plechové kolejivo), který bych použil čistě jen na testování průjezdnosti
- provoz - nějaké 810tky, regionova, 854+Bte (nebo s čím to jezdí), 708 s pár vagonky ... celkem tak 5-7 postupně kupovaných/stavěných motorizovaných vozidel na lokální trati. Bez "Brejlí s 5ti Ypsilony".
- stavba skutečného kolejiště začne až někdy kolem Vánoc, zatím nemám ani pořádný stůl, natož nějaké vybavení. Ale začal bych nějakými domečky, stromečky, vozidly od MŽ a tak dále, znáte to.
- mám zkušenost s různými druhy CNC opracování, rapid prototypingu, stavby plastikových modelů

Co nevím:
- námět. Nemám nějak určeno, jestli to má být koncová stanice, úvraťová, průjezdná s oválem, nebo jen vlečka (depo ne, moduly ne)
- DCC. Chtěl bych, je to moderní a elegantní. S PC jsem kamarád, ale elektronice nerozumím, v životě jsem v ruce nedržel pájku (na to mám lidi) a také je to na tak malé kolejiště drahé. Teoreticky mě to v přípravné fázi nemusí zajímat. Domečky a vagónky jsou stejné pro digitál i analog.
- vůbec nerozumím návěstidlům a takovým věcem. Ideálně bych žádné nechtěl, ale pokud musí být, asi bych dal jen nefunkční makety. Pokud bych jim někdy přišel na chuť a pochopil jejich zákonitosti a funkce, pak bych je třeba i rozsvítil

Co už jsem udělal:
- pročetl si skoro celé tohle fórum
- podíval se na všechny Milanovy plánky pro menší kolejiště, hodně se mi líbí třeba Ronov, Mrázov (kde bych ubral jednu smyčku), Louky nebo horní část Dolní Lhoty, pochopitelně s tím, že by bylo třeba je předělat do V/VI epochy a změnit celé skryté části nebo i nájezdy do nich. Ale nevím, nemůžu si vybrat, všechno je moc hezké.
- sebral odvahu se zaregistrovat

Co hledám:
- nevím, zatím asi někoho, kdo mi řekne, že je to celé dobrý nápad

[JanoH0e]

- nevím, zatím asi někoho, kdo mi řekne, že je to celé dobrý nápad

Nápad je to dobrý , ale bez námetu akosi o ničom.
Zatiaľ ti môžem poradiť : na lokálkových tratiach - tratiach so zjednodušenou dopravou, aj tam kde chodia vlaky s 5 Y sa na miesto návestidiel používa lichobežníková tabuľka. Ta nahradzuje návestidlo.
K námetu - u uvráťovej stanice, ak nechceš smyčku, môžeš využívať ucelené súpravy motorov s riadiacimi vozňami, alebo 2 hnacími vozidlami na konci. U nákladného vlaku ti tak bude stačiť malá točňa alebo výhybka v skrytej stanici, popr. slučka len pre nakl. vlak, osobným bude stačiť kusá koľaj. Ale to záleží od námetu.

[czhunter]

Ahoj, tak jsem se díval na ty Milanovy plánky, které se mi líbí nejvíc, a téma které se na nich objevovalo většinově je "odbočka z širé trati do koncového nádraží", v menšině případů "odbočná stanice" (nevím jestli se to takhle správně jmenuje, ale jistě víte, o co jde).
V každém případě by takové nádraží mělo být dvoj, maximálně trojkolejné (mohla by být parafráze na Klobouky u Brna), vlečka by být mohla, ale ve V epoše už jich asi moc není (i když zrovna v MB je odbočka na vlečku Škoda auto, která je asi tak 10x větší, než hlavní nádraží ).

Já zkusím na PC udělat nějaké drobné úpravy Milanových plánků a večer je ukázat, pak mi poradíte, jestli je to třeba možné v VI epoše, protože já z těch plánků ani nepoznám, z jaké epochy jsou, pokud to tam není napsané ... akorát někdy podle lokomotiv zvrchu

[czhunter]

Tak teoreticky by to mohlo vypadat takto:

(schválně uděláno tak, aby bylo vidět, že to vychází z Milanova plánku).

Vrch zůstal stejný, ubylo celé spodní nádarží, místo všeho skrytého je tam 50cm točna pro 5 souprav (asi by mohlo být i 7). Akorát mi přijde, že na tak (relativně) velkou plochu tam nic moc není a přitom bych nechtěl moc doplňovat, spíš stejné téma zmenšit na menší plochu, ale nevím jak, aby zůstaly zachovány rozumné sklony a dostatečné výšky ve skryté části.
Ještě zkusím udělat pobnou změnu na Mrázově, kde je to přeci jen celé jinak orientované.

[MirekTT]

Tak teoreticky by to mohlo......

Prakticky se do toho nepouštěj, dokud nevyřešíš fungování "handltočny". Bude to elektrické, mechanické, nebo jaké? A jak na to budeš vidět? A jak na to budeš šahat? Nápad dobrý, ale máš odpovědi na tyhle otázky?
Jinak k návrhu ti moc neřeknu, k těm já se tu moc nevyjadřuju, nemám pro tohle cit. Počkej si na názory ostatních.

[Jarda H.]

Podobné řešení, respektive princip má i jedno Milanovo kolejiště - koncová stanička / trať jako vratná smyčka / na smyčce klasický SN. Točna jako řešení výměny vlaků mi přijde praktická z hlediska menší náročnosti prostoru pro odstavené vlaky než SN ! Jinak mne taky zajímají nějaké informace k praktickému provedení funkcí točny - celkové ovládání, polohování zastravujících vlaků .....

[czhunter]

Prakticky se do toho nepouštěj, dokud nevyřešíš fungování "handltočny". Bude to elektrické, mechanické, nebo jaké? A jak na to budeš vidět? A jak na to budeš šahat? Nápad dobrý, ale máš odpovědi na tyhle otázky?

Ahoj, nebudu předstírat, že to mám nějak detailně vyřešené, nosím tento nápad v hlavě asi týden (nápad na točnu, nápad na stavbu kolejiště asi 3 měsíce) a zatím jsem neměl čas to detailně rozplánovat.
Celé řešení s "točnou na vlaky" pochopitelně není má myšlenka, mám to okoukané ze Small Scrapbook Layoutů ( http://carendt.us ).

Plán je takový, že celá točna bude "modul" vložený do kolejiště (ne modul ve smyslu modulového kolejiště, ale např. ve smyslu modulární stavby auta/lokomotivy), z počátku mechanický, později třeba elektrický/digitální, hlášení o poloze ovšem musí být v obou případech. Ale nepřijde mi, že by kontrola či dostupnost byla horší než u klasického SN, kde můžou nastat problémy na výhybkách, při spřahování při objíždění nebo cokoliv. Tady se může stát jen to, se točna zastaví špatně natočená, čemuž je pochopitelně potřeba předcházet. Ještě nevím, jak je viditelnost a dostupnost u SN řešena, ale budu to mít stejně

Z hlediska přístupu by pochopitelně byl lepší točnu umístit do rohu, a nechat jí zvrchu trochu odkrytou což jak mi teď došlo nejspíš i ušetří nějaké místo (trať z nádraží bude mít víc času pro stoupání).
I když nevím, pokud mě přesvědčíte o tom, že spolehlivost točen je na kolijištích obecně nízká, pak od toho ustoupím.

Jarda H.> Myslíš to, co je teď o jedno téma níž? To vidím poprvé, musím to prozkoumat.

[D]

czhunter:
> uvažuju o skryté točně, průměr cca 50cm, na které by bylo 5 kolejí, o užitných délkách odhadem 50 (přes průměr), 2x35 a 2x20 cm, to by mi stačilo a nahrazovala by celý skryťák ... ale v reálných rozměrech a geometrii jsem to zatím nezkoušel nakreslit

Tématem podobné točny jsem se pro potřeby klubu už teoreticky zabýval. Překreslil jsem si ji tedy do průměru 500 mm. Základní podmínky jsou: kolmé přechody, nejmenší poloměr oblouku 310 mm, osová vzdálenost kolejí 43 mm. Maximální úhel, ze kterého lze vyrovnat odbočení obloukem R310, je 36 ° na každou stranu od osy. Minimální (pravidelný) rozestup přechodů, umožňujících obloukem R310 (nebo větším) dodržet minimální osovou vzdálenost, je 15 - 16 °. Maximálním počtem odstavných kolejí je tedy pět s úhlovým rozestupem přechodů 16 - 18 °. A vyjde to natěsno, možná by bylo lepší kolej ubrat.

Elektrické zapojení musíš promyslet už v návrhu. Bude-li točna mimo přímou viditelnost obsluhy, tak ti kromě výše zmíněného otáčení a aretace jednotlivých poloh zbývá vyřešit poměrně nesnadný úkol ohledně velmi přesného automatického zastavování vlaků. A to elektronicky.

----------------------------------------

> vůbec nerozumím návěstidlům a takovým věcem. Ideálně bych žádné nechtěl, ale pokud musí být, asi bych dal jen nefunkční makety.

Prostuduj si Návěstidla na modelovém kolejišti, je tam popsaná i stanice bez návěstidel.

[Jarda H.]

.... Jarda H.> Myslíš to, co je teď o jedno téma níž? To vidím poprvé, musím to prozkoumat.

Myslel jsem tento plánek - vlastně než plánek tak spíše princip vedení trati a systém modelového provozu ! Obrázek následuje ....

milamf_tt04.JPG

[fulda]

Jéé, točna, to je moje oblíbené téma. Pravda je, že velká handl točna je asi snem spousty návrhářů kolejišť, je to velice efektivní a prostorově málo náročné. Bohužel nikdo nemá tohle řešení dotažené do pořádného konce.

Pravda je, že pokud jsi v životě nedržel pájku v ruce, tak se do toho asi nepouštěj, protože to je velká hromada elektromechanického harampádí.

Moje představa ne realizaci zatím došla takhle daleko:

1. sledovat pokohu přibližně pomocí rotačního talířku (v podstatě stačí po kvadrantech, nedo spíš po výjezdech úsecích),
2. pak se pžiblížit pomocí pulzního snímače (ze staré kuličkové myši)
3. a nakonec se dostavit pomocí nějaké pevné aretace - pravděpodobně modelářské servo, které "zabodne" trn do připraveného otvoru (konického)

Druhá, neméně zábavná hra je zastavování vlaků, ale vzhledem k tomu, že se bavíme o podzemí, tak tary stačí asi opto závory na "bezpečném konci"

no a pak už jen mechanika řešení, ale to není až takovej problém, talíř točny bude mít dostatečnou hmotnost, takže bude stačit jej položit na 4/6 gumových koleček a jedno až dvě připojit na nějakej motůrek kterej bude schopen tu točnu dát do pohybu, nebo dlouhej řemínek jako to bylo u gramofonů.

V podstatě se dá předpokládat, že stavba a odladění takové točny aby byla schopná dostatečně autonomního provozu s takovou přesností, aby se dala použít ve skryťáku je stejně náročná, jako stavba všeho ostatního.

[czhunter]

Dobře, přesvědčili jste mě, že postavit takovou točnu je nejspíš nad mé síly (ačkoliv jsem již vytvořil návrh s točnou v rohu, který značně zlepšil dostupnost (zezadu, zboku i zvrchu) a zajistil i možnost pohledu na ni, samotný návrh (přes 2 prodělané ročníky fakulty strojního inženýrství ) a zejména elektro-kouzlení okolo bych jen tak nezvládl a možná by mě to otrávilo natolik, že bych neudělal nic.
Tedy původně jsem si myslel, že je to celé věc dávno vyřešená a navržená a mně by stačilo ji pouze upravit a použít, ale pokud není, tak není a já sám se do velkého vynalézání pouštět nechci.

Druhý nejlákavější plánek je pro mě ovšem Mrázov, kde bych zřejmě jen chtěl přidělat kolej navíc k nádraží:
http://img27.imageshack.us/i/kopie2mrzovkiski002.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/26 ... ki001.jpg/

Tam je však použita přesuvna/traverser ... to je konstrukčně jednodušší než točna?

[fruafru]

Zdar.
V prvním návrhu je točna jako průjezdná, to je hodně náročné na přesnost. Všechny rozměry musí byt co nejpřesnější, všechny tolerance se sčítají (všechno musí sedět i po otočení o 180 st.), samozřejmě že v místě kde to je nejmíň zapotřebí. Jednodužší varianta je provedení točny neprůjezdně někde v rohu. Nezáleží na počtu výjezdů, ale neprojíždí se přes točnu. Točna má proti přesuvně výhodu možnosti otáčení celých souprav. Na přesuvně budeš muset přepřahat lokomotivy, zase to více odpovídá reálu.
Aretaci polohy bych zvolil stejnou jako navrhoval kolega Fulda, jen ten pohon přes gumové kolečka se mi nezdá moc spolehlivý, právě díky váze půlmetrové točny.
Píšeš že jsi kamarád s PC, nad odjezdovou kolej bych umístil vebku ručně točnu zastavíš a zaaretuješ, bez nutnosti stavění elektroniky řízení. Pro pohon bych navrhnul regulovatelné otáčky (plynulý rozjezd a zastavování)
Můžeš si to vyzkoušet na modelu modelu,postav poloviční funkční vzorek a sám uvidíš.

[chameleon]

- mám zkušenost s různými druhy CNC opracování, rapid prototypingu, stavby plastikových modelů

To nezní špatně, to bych tu točnu úplně neztracoval
Jen tak v rychlosti moje představa:
Točna z al profilů, na spodním okraji 3 - 4 rolničky vedoucí točnu v nerez obruči - tím bychom měli přesný pohyb. No a pohon krokový motor na točně vedoucí po hřebenu, elektronika viz téma Fuldy

[czhunter]

Tak jsem si udělal výkres točny, imho by z hlediska aretace a pohonu mělo být výhodné, ale úhly vjezdů byly konstantní a nějaké celé číslo, kterým jde 360 dělit bezezbytku.
Taková kombinace (splňující NEM a min r310) existuje pouze jedna, 4 koleje s nájezdy po 20ti stupních*, více viz obrázek:


Ale čím dál víc mám pocit, že do té točny nepůjdu, zřejmě by to bylo příliš velké sousta na modeláře-začátečníka a konstruktéra-amatéra

Každopádně ještě zkusím o víkendu vytvořit něco na téma Mrázov.

*respektive dvě, druhá jsou 4 koleje po 18°, ale to nepřináší žádnou výhodu.

[Ferda]

Lze i 5x po 15°při rozteči cca 41,5mm. Na průměru točny 620mm lze umístit 7 kolejí s roztečí 40,5mm. To by v TT mělo stačit.