Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Fórum pro stavbu, přestavbu a provoz modelového kolejiště.

Moderátoři: StandaR, milan ferdián, Michal Dalecký, Jarda H.

Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod Ales » čtv 30 pro, 2010 7:47 pm

Před pár lety jsem se rozhodl otestovat si, zda mě ještě bude bavit moje záliba z dětských let - modelová železnice. Spoštěčem bylo, že jsem zahlédl v jedné prodejně, že tam prodávají rychlíkové vozy, které se mi v dětství strašně líbíly, ale bohužel jsem měl jen jeden.
Tak jsem si pár vagonků koupil a rozhodl se postavit si "testovací" kolejiště. Zde jsem ovšem testováním měl na mysli - vyzkoušet si, jestli se tomu budu chtít více věnovat. Proto také moje kolejiště, o kterém chci zde napsat není z modelářského hlediska nic zajímavého. S postupem času jsem však na něm začal testovat spíše některé komponernty pro budoucí - velké - kolejiště, a to zejména PC řízení.
Pokusím se zde trochu přiblížit, o co mi jde.

Kolejiště je pouze ovál položený na desce 330x230 cm s malým "nádražím" se třemi průběžnými a třemi kusými kolejemi. Tvar je dán čistě kolejemi a vyhýbkami, které jsem měl k dispozici (něco jsem dokoupil v bazaru). Kolejivo je ještě profilové PIKO. Vyhýbky (kromě jedné čistě mechanické) mají elektrický pohon. Provoz je analogově řízen (spínáním úseků) a lokomotivy jsou ovládány pomocí pulsně-šířkové modulace napájecího napětí.
Obrázek

Na tomto jsem si ověřil, že mě to stále baví, že bych se pustil do něčeho většího. Vzhledem k tomu, že mě baví i programování, moje představa je, že bych se snažil řídit kolejiště z PC s pomocí vlastního programu. Proto jsem se pustil do návrhu zatím jednoduché aplikace pro ovládání kolejiště (nikoliv pohonů lokomotiv).
Aplikace je napsána v Delphi a umožňuje zapínat napájení úseků, stavět vlakovou cestu a zobrazovat aktuální stav napájení a trasy - jednotlivé vyhýbky nebo sdužená tlačítka pro nastavení průjezdu nádražím včetně aktivace napájení zvolené trasy (vedle tlačítek pro zapnutí koleje 1/2/3). Zpětná hlášení nejsou zapracována.

Obrázek
Stav napájení a trasy je signalizován různými barvami, kterou jsou vykresleny koleje. Samozřejmě to není podle standardů takovýchto SW, které se na to používají, ale to nebylo cílem. Chtěl jsem si ověřit, že lze na PC přes vstupně-výstupní desky toto realizovat. V současné době toto již funguje.

Další velký krok je přede mnou. Původně jsem počítal s analogovým provozem i na velkém kolejišti. POté, co mě mnoho lidí přesvědčovalo o výhodách digitálu se už pomalu přikláním k tomuto i já. To co však potřebuji vyřešit jsou dvě základní věci.
1) vyřešit komunikaci mezi digitální centrálou a PC - tak, abych byl schopen z mého programu posílat příslušné příkazy do centrály a číst zpětná hlášení.
2) zjisit komunikační protokoly mezi centrálou a dekodéry (na ovládání vyhýbek) resp. po sběrnici zpětných hlášení, neboť bych chtěl místo mnoha dekodérů na ovládání vyhýbek použít opět PC s I/O deskami, což bude pro mě finančně úspornější.

Snažil jsem se na tomto fóru najít informace k těmto mým problémům. Samozřejmě jsem nezvládl pročíst všech několik tisíc příspěvků. Ale obávám, se že jsem nic k tomuto tématu nenašel. Pokud by se někdo tímto zabýval, nebo alespoň věděl o nějakém zajímavém odkazu k tomuto tématu, budu rád za upozornění, nebo s ním rád spolupracovat, bude-li mít zájem.
Naposledy upravil Ales dne úte 22 lis, 2022 9:27 pm, celkově upraveno 5
H0, moje kolejiště : http://samone.rajce.idnes.cz
Uživatelský avatar
Ales
 
Příspěvky: 134
Registrován: stř 13 říj, 2010 6:10 pm

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod pipelin » čtv 30 pro, 2010 7:50 pm

zdravím,můžu vědět odkud jsou ty sloupy vysokého napětí? děkuji
pipelin
 
Příspěvky: 41
Registrován: stř 29 pro, 2010 10:18 am
Bydliště: Mořice okr: Prostějov

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod male zvire » čtv 30 pro, 2010 8:14 pm

Ahoj,
jestli jsem tě správně pochopil, tak chceš využít existující HW a napsat si vlastní ovládací SW..? Pokud ano, tak by to čistě teoreticky šlo. Pokud dokážeš nastudovat a implementovat kompletní komunikační protokol (podklady k normám třeba zde: http://www.nmra.org/standards/DCC/DCCHome.html) tak to určitě fungovat bude.

Spíš bych se zabýval otázkou jestli to není nošení dříví do lesa. Kvalitní hardware pro digitální řízení si můžeš postavit samodomo (http://www.tinet.cat/~fmco/home_en.htm)za pár desetikorun a obslužného software existují taky mraky. Buď špičkový, ale placený TrainController, nebo vynikající (i když trošku složitější) a opensourcový Rocrail, případně si vybrat z dalších alternativ...
Nejvyšší forma života je člověk. Nejnižší formou života je člověk který si hraje s vláčky.Holly
Uživatelský avatar
male zvire
 
Příspěvky: 232
Registrován: stř 08 zář, 2010 4:35 pm

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod fulda » pát 31 pro, 2010 9:13 am

Ahoj,

Zabejváš se kolejištěm podobně jako já. Jak jsem pochopil, tak mikroelektronika ti není vzdálení a programování už vůbec ne.

Pokud se vrhneš na DCC, tak zjistíš, že hodně věcí je již někde řešenejch a hlavně docela dobře dokumentovanejch. V čechách se používají dva základní modely - Lenz (Xbus) a Digitrax (LocoNet) [u nás často označovanej podle výrobce Uhlenbrock]
Pokud mám v jednoduchosti schrnout přednosti a nedostatky, tak Lenz je lépe dokumentovanej, Digitrax je komplexnější, ale dokumentace je uzavřená.

Já používám Lenz (Roco, Fleischmann, ...) - kterej je oblíbenější v amatérském světě.

Například pro komunikaci s PC existujou dva základní protokoly jeden se označuje LI (Podle rozhraní Lenz LI100) a druhej HSI (High Speed Interface). K obojemu se dá najít dokumentace a ukázkové knihovny.

Jinak bych ti doporučil se vykašlat na "analogové" vyhybky a rovnou se pust do DCC, je to mnohem jednodušší a hlavně univerzálnější.

Jindra
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5149
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod Ales » pát 31 pro, 2010 7:46 pm

Ahoj.

To Pipelin : Ty sloupy (spíš pro velmi vysoké napětí) jsem dostal darem a jsou dovezené z Anglie.

To male zvire a fulda :
Díky za Vaše náměty. Jsou velmi zajímavé. Pokusím se upřesnit - nebudu se snažit dělat přímo ovládání lokomotiv místo centrály, tj. implementovat DCC protokol. To chci nechat na ústředně (asi Roco, protože se mi líbí ta bezdrátová Multimaus). Chtěl bych pracovat o úroveň výše - tj. posílat z PC příkazy do centrály (typu mašina 15 rychlost 50%) - tak jak to spíše pochopil Jindra. Proto by mě zajímalo, jaký protokol používá tato nová centrála Roco (osazená vysílačem pro bezdrátovou Multimaus). Pokud vím, tak připojení je přes USB, což jsem ještě nedělal (zatím jsem řešil vše přes COM - RS 232 s převodníkem na RS 485). Ale pokud budu znát protokol, tak se to snad dá vyřešit. SPíš se bojím, aby tato komunikace (tj. PC-USB-Převodník-centrála ROCO) nebyla nějak firmeně chráněná, aby si k tomu člověk musel koupit jen SW od ROCA. Pokud by to však byl ten protokol LI, tak bych uvítal nějaký odkaz, kde se dá o něm něco dočíst.
Teď mě ale napadá, ten LI protokol je na které části toho řetězce PC-USB-Převodník-centrála ? Ptám se tak hloupě, protože nevím, zda tento protokol je spíše fyzický (popis napěťových úrovní a délek signálu) nebo popisuje vyšší vrstvu - např.popsloupnost znaků pro nějaký příkaz ? Toto je totiž to co hledám.
Podle toho co jsem viděl na odkazu pro HSI - zde se jedná spíše o tu fyzickou úroveň.

Tak jak si představuji stavbu je asi následující - vzhledem k tomu, že jsem do jisté míry předzásoben vstupy/výstupy (asi 100/200 ks), tak budu v první fázi preferovat tento způsob ovládání. Tzn. PC bude přímo ovládat vyhýbky. (jeden výstup na jednu vyhýbku) a do naplnění kapacity vstupů bude PC číst všechny vstupy nebo odezvy. Vlaky by PC řídilo přes převodník a centrálu z toho samého programu. Poté, co se vyčerpám (kapacitně :-) - s I/O ), tak zvážím další směr rozvoje. Důvod je ekonomický - i kdybych dekodéry postavil za pár desítek Kč (o kupovaných ani nemluvě) - a té práce ! ve větším množství by se mi to dost prodražilo.


DOufám, že je nyní srozumitelnější, o co mi jde. Jakýsi analogově digitální hybrid kompletně řízený počítačem. A hlavní důvod je ten, že žádný z dostupných programů zřejmě neumí ovládat vstupy/výstupy na sběrnici RS-232. A jak jsem zjisitl, tak RocRail je psán v C/C++, což bohužel neumím. Jinak by to byla zajímavá varianta.
H0, moje kolejiště : http://samone.rajce.idnes.cz
Uživatelský avatar
Ales
 
Příspěvky: 134
Registrován: stř 13 říj, 2010 6:10 pm

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod Vladimír_B » pát 31 pro, 2010 8:13 pm

pipelin: podobné stožáry prodává taky tahle fa.: http://www.neumodel.cz/
>H0< Nejde? To slovo neznám. :-)
Uživatelský avatar
Vladimír_B
 
Příspěvky: 1234
Registrován: ned 02 bře, 2008 6:57 pm
Bydliště: Plzeň

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod Martin HO » pát 31 pro, 2010 8:30 pm

[quote="Ales"]Ahoj.

Teď mě ale napadá, ten LI protokol je na které části toho řetězce PC-USB-Převodník-centrála ? Ptám se tak hloupě, protože nevím, zda tento protokol je spíše fyzický (popis napěťových úrovní a délek signálu) nebo popisuje vyšší vrstvu - např.popsloupnost znaků pro nějaký příkaz ? Toto je totiž to co hledám.
Podle toho co jsem viděl na odkazu pro HSI - zde se jedná spíše o tu fyzickou úroveň.

quote]
http://www.lenzusa.com/manuals/xpressne ... rdware.pdf


a ještě se podívej do DCC Lenz/Roco MM
Martin HO
 

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod fulda » sob 01 led, 2011 11:55 am

OK, začíná se to konkretizovat.

LI protokol (asi to není správné jméno, ale lepší jsem nenašel) rozhodně není uzavřenej, existuje celkem velké množství DIY aplikací popisujících obě strany.

Takže pokud nechceš řešit hardwarovou vrstvu, tak si postavíš (koupíš) nějaké LI zařízení (třeba GenLI) a dostaneš sériovej port na kterém si komunikuješ.

Takové docela poučné programy které slušně komunikují a jsou dostupné ve zdrojácích najdeš třeba tady: http://jmri.sourceforge.net/

Trochu se koukám po multimaus pro. Podle dokumentace je její rozhraní USB, které začíná převodníkem na sériovej port. Zároveň píšou, že je kompatibilní s předchozí verzí (a ta byla LI), takže se trochu dá očekávat, že bude jako LI fungovat. Na stránkách JMRI se píše, že ZENTRAL-PRO je ve stavu "Unknown". Ono je to trochu logické, protože ten kdo se zabejvá DIY systémama moc nechce investovat 12000,- za centrálu se software kterej nechce používat. Navíc - pokud se chceš zabejvat ovládáním z počítače, tak je multimaus trochu nadbytečné zařízení a potřebuješ spíš bezdrátovou klávesnici (vtip).

Pokud by byl problém s připojením vlastního USB kterej je na centrále, tak můžeš použít Xbus konektoru a připojit do ní již zmíněné GenLI.

Co se týká HSI - to jsou taky dvě strany . jednak hardware (například GenHSI) a pak software - tedy popis HSI protokolu na sériové lince.

Jindra
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5149
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod yurax » pon 03 led, 2011 11:59 am

Ales píše:Snažil jsem se na tomto fóru najít informace k těmto mým problémům. Samozřejmě jsem nezvládl pročíst všech několik tisíc příspěvků. Ale obávám, se že jsem nic k tomuto tématu nenašel. Pokud by se někdo tímto zabýval, nebo alespoň věděl o nějakém zajímavém odkazu k tomuto tématu, budu rád za upozornění, nebo s ním rád spolupracovat, bude-li mít zájem.


To je krasa, skutecne o necem takovem toho moc psano neni. Zejmena o rozhrani USB-kolejiste, toto pro mne bylo vzdy spanelskou vesnici...
yurax
 
Příspěvky: 112
Registrován: úte 02 úno, 2010 8:56 am

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod fulda » úte 04 led, 2011 11:44 am

na USB neni nic tajemneho, jenom je tam o jedno zarizeni vic ve stejne skatuli.

Navrhoval bych se s timto tematem presunout do kategorie "DCC v praxi" ackoli je to momentalne DCC v teorii.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5149
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod Ales » úte 04 led, 2011 9:57 pm

Ahoj Jindro,

prolítl jsem si to JMRI, vypadá to zajímavě, potřebuje to však hlubší studium. I když vlastně, sakra, teď jsem si uvědomil, já JAVU neumím.

To už se mi zdá schůdnější to C/C++ v Rocrailu. Pokud bych v Delphi vytvořil knihovnu procedur pro moje přímé ovládání I/O a našel někoho, kdo mi to přilinkuje do RocRailu (teda pokud RocRail je napsán v C od Borlandu, pak to má dost společného) s tím, že třebas od adresy xxxx budou přesměrovány příkazy do mé knihovny, tak by to třeba fungovalo (?)

Co se týká HW - pokud dobře rozumím, k běžné centrále s XpressNet (do kolejí) a USB výstupem (je to ROco MM Pro ?) se připojí modul LI-USB (pokud má centrála USB), nebo GenLI (pro RS 232 = Roco MM ?) ke kterýmu je dodáván i popis příkazů a k tomu stačí vzít jako základ nějaký SW, který má implementován LI protokol (RocRail?) pak se dá malovat v SW kolejiště a ovládat ???

No, zdá se mi to příliš jednoduché na to, aby to takto fungovalo. Co říkají tvoje zkušenosti ?

Ještě jedno vysvětlení k tvé poznámce - na co chci ROco MM Pro?
Moje představa je buďto automat. provoz z PC nebo automaticky nějaké soupravy a do tohoho ručním ovládání vybrané soupravy. Pak ale nechchi posouvat myší nějaké jezdce, ale pěkně si točit kolečkem. No a když si to kolečko můžu vzít do ruky a přejít s ním po místnosti ke koncové stanici, tak nechci za sebou tahat žádný drát. Proto MMPro. To byl ten impuls, proč jsem se rozhodl pro digitál. Vše ostatní bych v tom analogu zvládl, ale bezdrátový přenos by byl náročný, tak proto.

SOuhlasím, že se můj původní záměr popisu kolejiště trochu odchýlil a souhlasím s tvým návrhem na přesun, ale nevím jak mám přesunout téma do DCC fóra.
H0, moje kolejiště : http://samone.rajce.idnes.cz
Uživatelský avatar
Ales
 
Příspěvky: 134
Registrován: stř 13 říj, 2010 6:10 pm

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod male zvire » stř 05 led, 2011 9:17 am

Ales píše:Co se týká HW - pokud dobře rozumím, k běžné centrále s XpressNet (do kolejí) a USB výstupem (je to ROco MM Pro ?) se připojí modul LI-USB (pokud má centrála USB), nebo GenLI (pro RS 232 = Roco MM ?) ke kterýmu je dodáván i popis příkazů a k tomu stačí vzít jako základ nějaký SW, který má implementován LI protokol (RocRail?) pak se dá malovat v SW kolejiště a ovládat ???


Čistě teoreticky by to mohlo fungovat. RocRail je rozdělený na dvě samostatné aplikace - server (rocrail) který přijímá příkazy a podle nastavení použitého HW je převádí a posílá tam kam má - a grafický klient (RocView) který tvoje "klikání a tahání posuvníků" převádí na příkazy a předává je serveru. Pokud by jsi sehnal dokumentaci k Rocrail serveru (určitě bude k sehnání na jejich webu), dokázal by jsi se k němu připojit ze své aplikace tak by jsi potom mohl posílat příkazy na ovládání vlaků sem a zbytek co těch tvých výstupů. A nebudeš muset řešit všelijaké Li protokoly atp.

Ales píše:LI-USB (pokud má centrála USB), nebo GenLI (pro RS 232 = Roco MM ?)

To si asi trošku pleteš. Obojí pochází odsud: http://www.tinet.cat/~fmco/lokmaus_en.html#genli, liší se pouze typem připojení k PC. Pokusím se vysvětlit:
K centrále se obojí připojuje pomocí XPressNetu. Gen-Li je vlastně převodník mezi sériovou linkou z PC na XPressNet. Li-USB je to samé, jenom má navíc FTDi čip, který data pro RS232 převede na USB (aby jsi to připojil k novým PC bez sériového portu) a v počítači se pomocí virtuálního COM portu opět převedou zpět. Software v PC nic nepozná a s oběma komunikuje stejně (jako kdyby aby byly na sériovém portu).

Snad je to pochopitelné.. :?
Nejvyšší forma života je člověk. Nejnižší formou života je člověk který si hraje s vláčky.Holly
Uživatelský avatar
male zvire
 
Příspěvky: 232
Registrován: stř 08 zář, 2010 4:35 pm

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod JBr » stř 05 led, 2011 9:50 am

Pokud si dobre pamatuju, tak RocRail server a klient komunikuji pres TCP/IP, takze pokud maji zdokumentovano jak, tak by nemel byt problem napsat klienta v jinem jazyce. Ostatne maji klienty pro iPhone, Android, Javu...

male zvire: Za tohle nakopnuti dekuji i ja, pred nejakou dobou jsem koketoval s myslenkou napsat si pro svoje kolejiste proprietarni ovladaci program ve stylu ridiciho pristroje elektromechaniky a pokud by slo opravdu celou vec napsat jako "klienta", ktery by vyuzil RocRail server starajici se o samotnou komunikaci, tak bych tu myslenku urcite oprasil... :)
TT/D V/VI.
Uživatelský avatar
JBr
 
Příspěvky: 1269
Registrován: čtv 20 zář, 2007 7:25 pm
Bydliště: Hostivice a obcas Chotebor

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod fulda » čtv 06 led, 2011 9:22 am

Odpověď jsem přesunul do DCC fóra.

Venku je hezky, jdu se vykoupat.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 5149
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Testovací kolejiště HO + řízení pomocí PC+DCC

Příspěvekod Ales » čtv 27 pro, 2012 10:06 pm

Tak už je moje testovací kolejiště rozebrané. Už jsem začal stavět větší a definitivní.
viewtopic.php?f=1&t=7415
Naposledy upravil Ales dne úte 25 úno, 2014 9:23 pm, celkově upraveno 1
H0, moje kolejiště : http://samone.rajce.idnes.cz
Uživatelský avatar
Ales
 
Příspěvky: 134
Registrován: stř 13 říj, 2010 6:10 pm

Další

Zpět na Modelové kolejiště

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 7 návštevníků