BR 120 Sergej - novinka od ROCO !!

[Jirka1]

Pokud je to ale opravdu těmi tlumivkami, pak to buď nejsou tlumivky, a nebo je možné že ty novodobé jsou vyráběny jiným způsobem než kdysy dávno a jsou směrově závislé (např mají tendenci při opačném zapojení eliminovat proud nebo tak). Slibuji že zítra přinesu odpověď od našeho učitele na elektroniku, ten tomu rozumí snad ze všech nejlíp, už pár věcí mi vysvětlil (např co je transduktorová regulace apod.) takže myslím že jemu se skutečně věřit dá, ale můj názor je že pokud to je tlumivka, jakože co jinýho by bylo před motorem, pak by měla být nezávyslá na průtoku proudu.

Tak mě napadá, je to ale spíše otázka do digitálu, teoreticky k pulzní regulaci protože vlastně každý dekodér si v sobě nese pulzníregulátor, kdysy nedávno jsem se dočetl, někteří to tak praktikují (Dan z domácí modulovky a možná i jiní) že v těchto systémech jsou tlumivky jistou překážkou, co je na tom pravdy? Můžou při pulzní regulaci něco ovlivňovat? Moje slabé znalosti elektroniky mi říkají že naopak při těchto způsobech řízení jsou potřeba více než při analogu, neboť špičky které zarovnávají mají mnohem vyšší ráz.

No tlumivky určitě nemohou být "směrově závislé", protože při změně směru teče motorem i tlumivkami opačným směrem. Takže by to nefungovalo...

Při impulsní regulaci může asi opravdu docházet k zahřívání tlumivek, protože ty se snaží impulsy naopak vyhladit...

Já mám zase vyzkoušeno, že často odstraníš problém i tím, že zdánlivě nic neuděláš Prostě nevědomky uděláš ještě něco jiného

No někdy pomůže rozborka a sborka... I když v tomto případě bych na to asi nesázel.

[TTmili]

No možná to odborníci bylo myšleno na někoho jiného, ale jelikož po několika pročteních jsem zjistil že jediné odbornosti jsem napsal já a to o tlumivkách tak se ozvu.
"JÁ A ODBORNÍK"?!?!?! . LOL to má grády.
Ne to bylo takové menší odlehčení, ale každopádně ano, tohle je hodně dobrý dotaz, na který se nikoho nenapadlo zeptat, samozřejmě až na Jardu. Ony vadné kusy, kdy se na nich problémy projevovali? Na analogu, při čisté pulzní regulaci, nebo při digitálním řízení? Schválně odlišuji pulzy od digitálu i když je to vpodstatě to samé. Možná bychom se totiž mohli dopátrat nějakého závěru, takže každý kdo měl nějaké problémy, tak bych ho poprosil aby sem uvedl přesný popis chování lokomotivy, nějaké anomálie čím se projevuje (smrad spáleného oleje, obrácené tlumivky, nadměřné zahřívání, ...), a také na jakém systému se to projevuje, případně pokud je možnost tak ho vyzkoušet i na jiných systémech (např má-li někdo digitál, tak vyndat dekodér, vrátit propojku a vyzkoušet nějaký zátěžový test na normálním trafu, opačně - pokud má někdo jen analog - to ale půjde jen těžko).

Takže uvedu příklad mého stroje.
Chování za jízdy je standartně klidné, avšak po delším ježdění (cca 15 minut) se začne projevovat občasné zrychlení, nebo zpomalení, hlavně pokud zastavím a potom se rozjedu. Vypadá to tak že se rozjedu naplno, obkroužím jedno kolečko, najednou se zpomalí nebo zrychlí, objede půlku změněnou rychlostí a vrátí se do normálu. V takovýchto případech mám také problémy s tím že mi nechce brzdit, nebo se nerozjíždí podle nastavených parametrů. Tudíž to ani tak nepřisuzuji chybě v lokomotivě jako spíše možná vadnému dekodéru, nebo celému DCC.
Anomálie na něm jsou asi takové že při jízdě, a vlastně celkově je cítit spáleným olejem, podobně jako staré přemazané modely BTTB. Tlumivky jsou u mě orientovány stříbrným proužkem k patici, a nadměrné přehřívání nepozoruji (zahřívá se, to ano, ale takovým způsobem jako například taurus, ten taky po deseti minutách vaří). Jiné anomálie jsem nepostřehl, možná časem.
Provozuji ho na digitálu, jak jsem již řek, a to konkrétně na ROCO MM. To zpomalování a zrychlování se projevuje pouze tam, když ho s normální záslepkou v patici proženu (i půl hodiny a déle) na obyčejném trafu ze start-setu Tillig (tj. trafo Mehano, přesněji regulátor) tak žádné kolísání rychlosti nepozoruji.

P.S. Dotaz především na pana Daleckého, když bych sergeje kompletně rozebral, vyčistil, znovu promazal a složil a nějaká výrobní vada by se projevila až po tomto, a to taková se kterou bych si nevěděl rady, dala by se ještě uplatnit záruka nebo je to bráno jako zásah, a tudíž by to již nešlo reklamovat. Rozebrání se samozřejmě týká i odpájení kontaktů na DPS, především těch napajecích od podvozku.

[Jarda H.]

..... Ony vadné kusy, kdy se na nich problémy projevovali? Na analogu, při čisté pulzní regulaci, nebo při digitálním řízení? Schválně odlišuji pulzy od digitálu i když je to vpodstatě to samé. Možná bychom se totiž mohli dopátrat nějakého závěru, takže každý kdo měl nějaké problémy, tak bych ho poprosil aby sem uvedl přesný popis chování lokomotivy, nějaké anomálie čím se projevuje (smrad spáleného oleje, obrácené tlumivky, nadměřné zahřívání, ...), a také na jakém systému se to projevuje, ......

Ano, to vidím konečně jako začátek nějaké cesty k závěru a dopátrání se skutečnosti co a jak ! Tak se přimlouvám - majitelé problematických sergejů, ozvěte se

[Patrik Novák]

no jen aby to nebylo : majitelé problematických zdrojů - ovladačů

pracoval jsem ve firmě na výrobu svářeček a co2 mělo řízení posuvu pulzním regulátorem na výstupu byla paralelně k výstupu výkonová dioda v serii s odporem

a pokud v některém regulátoru není takto ošetřen výstup nevyruší se zpětné pulzy a jediný spotřebič jsou světla a jelikož jsou ledková tak jim stačí málo

[Jamamoto22]

Pokud to já mohu shrnout: Mám dva Sergeje, BR a ČSD. Ovládám je v analogu pulsním regulátorem. S tím ČSD problém s jízdou ani zahříváním nebyl. Tím snad padá možnost, že to múže být v ovladači. U BR se po několika minutách dobré jízdy začalo objevovat zpomalování a zrychlování, tlumivky se dost ohřívaly. Po zjištění, že každý má tlumivky osazené opačně, jsem je vyzkoušel u BR otočit. Teď směřují stříbrným proužkem k zástrčce pro rozhraní k dekodéru.
Od té chvíle jezdí bez problémů (30+30+40 minut vždy v kuse). Jediný rozdíl oproti tomu ČSD je v tom, že se malinko tlumivky ohřívají (plácnu 1/10 ve srovnání se zahřátím, když zpomaloval) a že jede o 15% pomaleji (už před otočením tlumivek). A to by mě zajímalo, jestli jezdí všechny stejně rychle. Máte někdo dva? Nebo i jiné řady lokomotiv. Jezdí všechny nové úplně stejnou rychlostí? Třeba dvě V110? Ty moje taky ne.

[Patrik Novák]

mám dvě rosničky spolu koupené a každá jezdí jinak

ty regulátory se týkejí světel

kolísání rychlosti bude mít jiný důvod

[panki]

Zdravím, mám Sergeje ČSD a koupil jsem u p. Daleckého zvukový dekodér ESU LokSound mikro a musím potvrdit že při vyšších otáčkách zprudka mění rychlost, ale není nic cítit. Jinak je v pohodě, mám jen digitál analog nemohu vyzkoušet ....

[Myšpulín]

... Po zjištění, že každý má tlumivky osazené opačně, jsem je vyzkoušel u BR otočit. ...

To znamenalo vyletování a opětovné připájení. Je možné, že byl někde buď studený spoj, spíše však nějaký vodivý spoj. Soudím, že ono odpájení a přiletování bylo to, co odstranilo problém. Jinak pokud sem někdo dá fotku oněch součástek, můžemu trošku lépe usoudit, zda to jsou tlumivky (i když s největší pravděpodobností ano).

Druhý problém, který se tu občas zmíní, je svícení "na druhou stranu". Toto nemá jistě souvislost s kolísáním otáček motorku a soudím, že s tím mají problém jen ti, kteří provozují loko na analogu s pulzní regulací. Zcela určutě se problém nebude projevovat na klasickém analogu (ještě lépe s filtračním kondenzátorem). Pokud ano, je opět někde na tišťáku něco vodivě propojeného. Při pulsní regulaci se toto nenechá považovat za závadu.

[Jarda H.]

Prošel jsem poslední 4-5 stránek této diskuze a zkusím první shrnutí informací ! Většina modelů sergeje ROCO je v pořádku (např. JBr. Radek Krupka, ...) a i když tyhle informace zatím možnou závadu samozřejmě neodhalí, přece jen shromáždit to důležité na jednom místě a pro jedno čtení snad není špatné :

1) problematické modely zde zmíněné - 6 ks (Jamamoto22, TTmili, martin tichy respektive jeho kamarád, MOL, vape, panki)

2) stejný problém - po zahřátí ve vyšších rychlostech problémy s jízdou, krátkodobě zpomaluje a jede nepravidelně

3) provoz - 4x DCC, 1x analog+impulsy, 1x neurčeno (martin tichy ?!)

4) odstranění problémů - zcela různé ?! Od vrácení modelu přes rozborku, vyčištění a sborku až po přepájení tlumivek (?!) - to problém moc neosvětluje.

Tohle zkusíme společně doplnit po dalších informacích uživatelů ! Napoprvé by to asi stačilo.

[Jamamoto22]

Napadá mě otázka. Třeba jich bude víc (nikomu to nepřeju), ale kdo jezdí s jednou lokomotivou v kuse 10, 15 nebo 30minut, kdy se některým začal problém až poté projevovat?? Já tedy vůbec ne. Většinou ani ne těch 5. Když si jdu "zajezdit", tak se vším možným a střídám to. Pak třeba po půl hodině zase dojde na tu první, ale to už vychladla....

[JBr]

Ja jezdil asi 15-20 minut, kdyz jsem delal tu zkousku o ktere jsem psal.

Jinak co se tyce toho zpomalovani, kdysi jsem podobnou vec zaznamenal u moji prvotinky, 742 na pojezdu Vilinger s pripajenym Lenz Silver mini dekoderem. Kdyz jsem ji nechal chvili jezdit naplno, tak zpomalila a rychle se dala rozjet zase az po chvili. Tam to predpokladam byla nejaka ochrana proti prehrevu, pretizeni nebo tak neco.

[TTmili]

Takže nesu čerstvé novinky od opravdového odborníka. Tlumivky jsou směrově nezávislé, ale pouze ve stejnosměrných obvodech. Někdo může namítnout že pulzní regulace je stejnosměrná ale není, má pouze stejnou polaritu. Ve stejnosměrných obvodech se používá jako tzv. pulzní regulátor. Má pochopitelně za úkol vyhlazovat špičky, a tudž vyrovnávat proud s napětím do stejných špičkových hodnot ve stejný čas.
Bohužel ve střídavých obvodech po tlumivky platí to že se chovají jako cívky, tudíž se snaží indukovat opačný proud, a JSOU SMĚROVĚ ZÁVISLÉ. V případě že jsou totiž opačně, indukují proud který nemůsí zcela vyhovovat motoru, a může zpomalovat nebo zrychlovat. Každopádně to je zatim maximálně zestručněno, protože jsme se o tom bavili sotva 5 minut, zítra toho budu vědět víc.
Jinak samozřejmě to může být i tím že ten dekodér to neunese, má totiž jak protizkratovou, tak tepelnou ochranu, možná dokonce i na vyšší odběr.

[Jirka1]

Takže nesu čerstvé novinky od opravdového odborníka. Tlumivky jsou směrově nezávislé, ale pouze ve stejnosměrných obvodech. Někdo může namítnout že pulzní regulace je stejnosměrná ale není, má pouze stejnou polaritu. Ve stejnosměrných obvodech se používá jako tzv. pulzní regulátor. Má pochopitelně za úkol vyhlazovat špičky, a tudž vyrovnávat proud s napětím do stejných špičkových hodnot ve stejný čas.
Bohužel ve střídavých obvodech po tlumivky platí to že se chovají jako cívky, tudíž se snaží indukovat opačný proud, a JSOU SMĚROVĚ ZÁVISLÉ. V případě že jsou totiž opačně, indukují proud který nemůsí zcela vyhovovat motoru, a může zpomalovat nebo zrychlovat. Každopádně to je zatim maximálně zestručněno, protože jsme se o tom bavili sotva 5 minut, zítra toho budu vědět víc.
Jinak samozřejmě to může být i tím že ten dekodér to neunese, má totiž jak protizkratovou, tak tepelnou ochranu, možná dokonce i na vyšší odběr.

Jak jsem již psal, tyto tlumivky by měly být směrově nezávislé, protože pokud jsou v desce stejně orientované, pak v obvodu motoru je jedna tak a druhá obráceně. A pokud by jimi indukovaný proud nevyhovoval motoru, pak by to muselo jezdit pomaleji stále a ne kolísat rychlost...
Já jezdím s impulsní regulací a problémy se tam neobjevily. A jezdil jsem dobrou půlhodinu v kuse.
Podle mě může být problém jinde než v tlumivkách nebo jejich orientaci, možná v kombinaci s dekodérem. Pokud si pamatuji, tak kluci při digitalizaci vyndávali tlumivky, aby nedělaly paseku - vyhlazování špiček. Ale na by pak měla i vliv frekvence pulzů...
Zkuste někdo z digitalistů překlenout tlumivky drátem, a ověřte.

[TTmili]

Dneska jsem celé odpoledne zkoušel a jezdil, sergej má za sebou dobrý hodiny jízdy když to všechno posčítám, z toho minimálně hodina na čistokrevným analogu. Jedno překvapení je že opravdu na analogu se nic z těch problémů (kromě smradu oleje, a zahřívání MOTORU) neobjevilo. Na vině je tedy u mě určitě pulzní regulace, možná přímo dekodér, bohužel žádnou jinou mašinu s malou paticí nemám, takže nemožu zjistit jak na tom dekodér je. Ale můžu potvrdit že prostě při půlzní regulaci, konkrétně na digitálu se tlumivky nadměrně zahřívají, a žhne i dekodér.
Jinak co se týče těch tlumivek, já bych spíš věřil slovu člověka co v tom má zkušenosti. Předpokládám že stejně jako já tak i Jirka na to nahlíží z pohledu elektronika-amatéra který ke všem poučkám a funkcím a tak přišel domácím zkoušením a podobně. Samozřejmě jestli to tak není pak se omlouvám, neboť je možno to brát jako urážku. No a když se na to člověk podívá tak ani ten smotaný drát není nikdy stejný takže jeho obrácení může mít na něco vliv, například výše jmenovaná magnetická indukce může být silnější a opačná a motoru to skutečně nemusí vyhovovat, ale jen v některý okamžik.

Dovolil bych si zde uvíst svou teorii věci.
Jelikož se mi to stává pouze na digitálu viděl bych že v tom bude asi takhle nějak zakopanej pes a to....pokud jsou opravdu tlumivky opačně a nemají tak být, pak je jejich reakcí nadměrné zahřívání (zahřívání je přirozené, odpor také hřeje, cívka taky,...). Podle veškerých zákonu lze lehko dojít k tomu že při zahřívání roste odpor. A tady se moje teorie rozděluje.
Buď není motor, popřípadě tlumivka schopna strávit nadměrné špičky a tak se zahřívají ještě víc. To má za následek to že se například kotva dostává do takové polohy kdy se sama může pohnout jedině s nějakým přírůstkem napětí, na které však marně čeká, protože ho mezitím "trávý" tlumivka a tudíž se motor zpomaluje, ale stále si udržuje nějaké otáčky.
Druhou a pravděpodobnější možností je že při nárustku odporu je pochopitelně větší zátěž, a motor si také žádá své, jenže dekodér na to nereáguje a tudíž se motor zpomaluje a po schladnutí se opět roztáčí.
No a poslední možností je to že nárustek odporu se musí projevit větším odběrem, a dekodér na to reaguje nějakým svým protiopatřením.

Nevilučuji že se například všechny teorie nepřekrývají, nebo že naopak třeba žádná není zkutečností. Také mě nenapadá nic co by vysvětlilo ono zrychlení.
Budu se ještě chvíli věnovat testům a měřením, uvidíme co z toho vyleze, jinak předpokládám že ten můj má už naběháno dobrých 15 hodin takže ho o víkendu, ještě po nějakém tom přírustku "motohodin", budu kompletně čistit a rozebírat, tak zkusím co to udělá, a zkusím i odpájet a překlenout ty tlumivky, třeba to s tím něco udělá.

[Zx1974]

TTmili - promiň nějak nerozumím tomu co píšeš (myšlen tvůj předposlední přispevek). Koukám, že za necelých dvacet let co jsem ze školy, se u tlumivek objevily nějaké nové vlastnosti. Je zajímavý, že si toho ještě nevšimli ani jejich výrobci a že ve svých katalogových listech vytrvale nerozlišují jejich vývody.

Teď vážně - u tlumivky je jedno jak jí zapojíš do obvodu, v obou směrech se chová stejně a nemá smysl je na desce otáčet (pokud jsou to opravdu tlumivky, ale nenapadá mě co by to bylo jinýho).
A až se zas budeš ptát na něco odborníka tak se to snaž pochopit a nebo si to aspoň zapiš. Tohle kdybys prohlásil před ing Bílým alias Fánou, rázem by ses zařadil mezi jeho oblíbence.