Návěsti pro posun

[michal_d]

Když už tu máme hezké téma o návěstích pro posun, tak se dovolím zařadit s dotazem na Třemošnou u Plzně. Stanice je osazená odjezdovými a cestovými návěstidly u jednotlivých dopravních kolejí (a jestě navíc opakovacími předvěstmi odjezdových / cestových na návěstní lávce v oblouku stanice), která jsou ale platná jenom pro jízdu vlaku (pruhy stejně široké) a pro posun je na každém zhlaví skupinové seřaďovací návěstidlo. Je to ještě někde jinde? Jakou to má výhodu? V modelu by to dost zjednodušilo stavění cest, kdy posunová cesta = všude červená a pouze na ranžírce bílá bez ohledu odkud je postaveno...

[hank]

Tak vida,
už ani celoživotní zájem o tuto problematiku, poměrně rozsáhlá knihovna a archiv, a 40 let v provozu nestačí na bláboly AI.

Nenechej se otrávit...

[tomkanka]

... Jakou to má výhodu? ...

Žádnou, pouze se ušetřily finance.
Zhruba úvaha provozovatele dráhy při zadání rekonstrukce ZZ: Stanice se bude obsluhovat dálkově - ale nebudeme utrácet, a stačí když půjde stavět vlakové cesty. Případný posun si bude řídit dopravce na místě z pomocných stavědel, takže ten už si to tam nějak ošéfuje! Jenže tam máme přejezdy, a tam by nám to neprošlo - tak tam dáme alespoň ranžírky, které nám je budou krýt.

Prostě paskvil!

[tomkanka]

Nenechej se otrávit...

Ale to ne, tak jsem to ani nemyslel.
Mě spíš děsí ta AI. Bezesporu je to v určitých činnostech užitečná věc, ale stále čerpá jen z toho, co najde někde na internetu. Tedy zase jen to, co tam někdy někde někdo napsal. A napsat tam může defacto kdokoliv cokoliv. Což je třeba v otázce historie (a tady nemyslím jen železniční) docela problém, protože nedokáže vyhodnotit, jestli autor napsal něco co mu vyprávěla babička (která si už taky prd pamatovala) nebo je to renomovaný historik, který strávil tisíce hodin v knihovnách, archivech, apod. A nebo, jestli se nejedná o záměrnou dezinformaci. A vzhledem k tomu, že se z AI čím dál víc stává vševědoucí modla, čím víc lidí bude takovou dezinformaci sdílet, tím víc jí AI bude vyhodnocovat jako pravdu.

Omlouvám se za odbočení od tématu

[BohousP]

Nenechej se otrávit...

Ale to ne, tak jsem to ani nemyslel.
Mě spíš děsí ta AI. Bezesporu je to v určitých činnostech užitečná věc, ale stále čerpá jen z toho, co najde někde na internetu. Tedy zase jen to, co tam někdy někde někdo napsal. A napsat tam může defacto kdokoliv cokoliv. Což je třeba v otázce historie (a tady nemyslím jen železniční) docela problém, protože nedokáže vyhodnotit, jestli autor napsal něco co mu vyprávěla babička (která si už taky prd pamatovala) nebo je to renomovaný historik, který strávil tisíce hodin v knihovnách, archivech, apod. A nebo, jestli se nejedná o záměrnou dezinformaci. A vzhledem k tomu, že se z AI čím dál víc stává vševědoucí modla, čím víc lidí bude takovou dezinformaci sdílet, tím víc jí AI bude vyhodnocovat jako pravdu.

Omlouvám se za odbočení od tématu

Máš úplnou pravdu. Bohužel, nedomyslel jsem omezené zdroje k danému tématu a dopadlo to neslavně. Za to se omlouvám a speciálně tobě děkuji za opravy a doplnění.

[hank]

Tahle nerovnováha mezi zastoupením angličtiny a ostatních jazyků v prohledávaných zdrojích je letitým problémem od samého začátu existence vyhledávačů; ani zdaleka se nezačala projevovat až se vznikem nástrojů AI. Pamatuju se na diskusi, kterou jsme vedli s ajťákem mého tehdejšího zaměstnavatele v r. 1995, kdy jsem ve fabrice poprvé dostal přístup k internetu. Google tenkrát ještě neexistoval a my jsme se dohadovali, jestli je lepší Yahoo nebo Altavista. Že by některý z nich zvládal české odkazy, to tenkrát nehrozilo; jednak ještě skoro žádné neexistovaly a kromě toho se teprve řešily základní otázky kódování češtiny v MS DOS.

[tomkanka]

Máš úplnou pravdu. Bohužel, nedomyslel jsem omezené zdroje k danému tématu a dopadlo to neslavně. Za to se omlouvám a speciálně tobě děkuji za opravy a doplnění.

V pohodě. Nemáš se za co omlouvat.

[sidlo]

Tak vida,
už ani celoživotní zájem o tuto problematiku, poměrně rozsáhlá knihovna a archiv, a 40 let v provozu nestačí na bláboly AI.

Nestačí, a v této formě stačit nebude.
Pokud se znalosti celoživotního zájmu a archivu nepřetvoří v něco
takového https://ejmskoly.publi.cz/book/147-zabezpecovaci-technika-v-doprave
nebo https://www.masinky2003.wz.cz/navestidla.html
nebo http://vlaky.bestsite.cz/zeleznice.htm
nebo https://www.vlaky.net/zeleznice/spravy/002256-Svetelne-navestidla-na-ZSR-CSD-1-cast-Tie-sucasne-na-ustupe/

tak z toho archivu nakonec zbude hromádka papírů a disků na sběrném dvoře. Občasní příspěvek do diskuse na omezeném fóru fanoušků železnice nemá proti AI, které je připraveno svoje bláboly poskytovat 24/7, žádnou šanci. A není to chyba AI.

[hank]

Nestačí, a v této formě stačit nebude.

Záleží komu a na co. Na soustavnou veřejnou osvětu a (byť i jenom šotoušské) vzdělávání to samozřejmě nestačí. Když to dělám převážně jenom pro sebe, tak mi to třeba i stačí, ale pak bych neměl mít ambici být tím, kdo to chce validně rozšiřovat mezi laickou nebo i mírně poučenou veřejnost.

Občasný příspěvek do diskuse na omezeném fóru fanoušků železnice nemá proti AI, které je připraveno svoje bláboly poskytovat 24/7, žádnou šanci. A není to chyba AI.

Exactly.

Trochu zeširoka a omlouvám se za OT:

Nemám strach z toho, že AI sama ze své iniciativy a "vůle" převezme technologicky podmíněné systémy nutné pro přežití lidstva; na to nemá a zřejmě v dohledné době ani nebude mít ty potřebné ručičky a nožičky. Mám strach ze dvou věcí:
1. Že AI zůstane v rukách psycho- a sociopatů, kteří ji dnes vlastní a jejichž nemocné mozkovny ji ovládají. Oni nakonec nemají a nebudou mít jiné ambice než za každou cenu sami přežít, i za cenu životů většiny "dolního lidu". (Je až neuvěřitelné, jaký mají majitelé AI například strach ze smrti a jak zoufale věří, že se jim podaří právě i s pomocí AI dosáhnout věčného života.) Ty ručičky a nožičky, které by mohly mít materiální potenciál současnou civilizaci zbourat, neovládá a nebude ovládat AI, ale právě tihle (skuteční i wannabe) ředitelé zeměkoule.
2. Že AI zblbne většinu lidstva natolik, že jim nakonec to sub 1. nebude vadit a že to dokonce budou nadšeně vítat.

Aldous Huxley (Báječný nový svět) a George Orwell (1948) předložili zhruba ve stejné době dvě víceméně konkurenční vize blízké budoucnosti. Po r. 1989 všichni chválili Orwella i to, jak byly překonány jeho obavy. O Huxleyovi se tenkrát skoro nemluvilo/nepsalo. Dnes vidíme, že jeho obavy ("ubavit se až k smrti civilizace") se začínají realizovat; včetně toho jásání většiny veřejnosti, která přestává chápat, co se vlastně děje. A k tomu AI účinně přispívá; sice to zřejmě nebyl původní úmysl jejích tvůrců, ale jako vedlejší účinek se to ukazuje natolik efektivní, že ředitelé zeměkoule už nepochybně dávno vymýšlejí, jak toho v tomto smyslu co nejlépe využívat.

[look23]

... Jakou to má výhodu? ...

Žádnou, pouze se ušetřily finance.
Zhruba úvaha provozovatele dráhy při zadání rekonstrukce ZZ: Stanice se bude obsluhovat dálkově - ale nebudeme utrácet, a stačí když půjde stavět vlakové cesty. Případný posun si bude řídit dopravce na místě z pomocných stavědel, takže ten už si to tam nějak ošéfuje! Jenže tam máme přejezdy, a tam by nám to neprošlo - tak tam dáme alespoň ranžírky, které nám je budou krýt.

Prostě paskvil!

To je teda brutal paskvil, protože ty Sc 1,2,3,4 a L 1,2,3,4 mají bílé a dokázaly by ukázat návěst Posun dovolen a v tom případě by ty Se 2 a Se 3 byly nadbytečné.

[hank]

... Jakou to má výhodu? ...

Žádnou, pouze se ušetřily finance.
Zhruba úvaha provozovatele dráhy při zadání rekonstrukce ZZ: Stanice se bude obsluhovat dálkově - ale nebudeme utrácet, a stačí když půjde stavět vlakové cesty. Případný posun si bude řídit dopravce na místě z pomocných stavědel, takže ten už si to tam nějak ošéfuje! Jenže tam máme přejezdy, a tam by nám to neprošlo - tak tam dáme alespoň ranžírky, které nám je budou krýt.

Prostě paskvil!

To je teda brutal paskvil, protože ty Sc 1,2,3,4 a L 1,2,3,4 mají bílé a dokázaly by ukázat návěst Posun dovolen a v tom případě by ty Se 2 a Se 3 byly nadbytečné.

Tohle mi taky hlava nebere.

Na jedné straně je snaha eliminovat chyby lidského faktoru omezováním provozu podle D3; na straně druhé témuž (ne)omylnému a (ne)spolehlivému lidskému faktoru s plnou parádou svěřujeme zabezpečení řízení posunu.

[JiriKTT]

Žádnou, pouze se ušetřily finance.
Zhruba úvaha provozovatele dráhy při zadání rekonstrukce ZZ: Stanice se bude obsluhovat dálkově - ale nebudeme utrácet, a stačí když půjde stavět vlakové cesty. Případný posun si bude řídit dopravce na místě z pomocných stavědel, takže ten už si to tam nějak ošéfuje! Jenže tam máme přejezdy, a tam by nám to neprošlo - tak tam dáme alespoň ranžírky, které nám je budou krýt.

Prostě paskvil!

To je teda brutal paskvil, protože ty Sc 1,2,3,4 a L 1,2,3,4 mají bílé a dokázaly by ukázat návěst Posun dovolen a v tom případě by ty Se 2 a Se 3 byly nadbytečné.

Tohle mi taky hlava nebere.

Na jedné straně je snaha eliminovat chyby lidského faktoru omezováním provozu podle D3; na straně druhé témuž (ne)omylnému a (ne)spolehlivému lidskému faktoru s plnou parádou svěřujeme zabezpečení řízení posunu.

Jaké rozhodnutí vedlo k této situaci v Třemošné nevím. Ale tím, že se tam vybudovala pomocná stavědla a posun je řešen z nich se moc neušetřilo. Důvodem k tomuto řešení mohlo být spíš to, že zde byl plánován větší objem posunu s přejížděním mezi vlečkami a dopravními kolejemi. Použitím pomocných stavědel není dispečer DOZ zatěžován řízením posunu. Jen předá pomocná stavědla a o zbytek se postará posunová četa. Navíc se můžou zrychlit úvraťové posunové cesty.

[tomkanka]

... Ale tím, že se tam vybudovala pomocná stavědla a posun je řešen z nich se moc neušetřilo. ...

Ale ušetřilo se minimálně na software, který čím toho umí víc, tím je dražší. (Jen dosazení návěstí pro jízdu na obsazenou kolej v Praze na hlavním kvůli spojování ešusů bylo v minulosti z finančních důvodů neřešitelný problém!)
Další otázkou je, jestli je levnější pomocné stavědlo nebo motorický přestavník. Na DOZ je zvykem, že přestavníky jsou pouze na výhybkách pro jízdu vlaků, a výhybky odbočující na manipulační kolej jsou ruční s klíčem v elektromagnetickém zámku. Pokud je ale třeba při posunu obsluhovat ještě přejezd, nastupuje PSt, kdy EMZ je jeho součástí a dále jsou zde obslužné prvky pro PZZ, přilehlá návěstidla, a příp. i přestavníky výhybek na dopravních kolejích. Ale v Třemošné je ten paskvil dokonán tím, že na manipulační kolej č. 6 jsou z obou stran motory, a na kolej č. 7 ve směru od Plzně také. Další zajímavostí je, že cestová a odjezdová návěstidla jsou platná jen pro jízdu vlaků (stejně široké pruhy), a SŘ u těchto návěstidel uvádí, že: zaměstnanec přebírající obsluhu PSt. musí vždy před převzetím obsluhy PSt. vyrozumět všechny zaměstnance řídící posun, kteří jsou s posunovým dílem před tímto návěstidlem, o neplatnosti souhlasu k zahájení posunu tímto návěstidlem. Omezení platí pro posun v případě předání a následného převzetí VPSt.1. Proč??? Další kuriozitou je, že ty ranžírky se obsluhují pouze z PSt, takže naopak při posunu řízeném výpravčím DOZ (např. nutnost objetí při výluce, apod.) se musí posunovat proti modré?

... Důvodem k tomuto řešení mohlo být spíš to, že zde byl plánován větší objem posunu s přejížděním mezi vlečkami a dopravními kolejemi. ...

Potom je ale tím víc zarážející, že návěstidla na dopravních kolejích nejsou platná i pro posun.

... Použitím pomocných stavědel není dispečer DOZ zatěžován řízením posunu. Jen předá pomocná stavědla a o zbytek se postará posunová četa. Navíc se můžou zrychlit úvraťové posunové cesty.
...

Bezesporu. Navíc zde máme alibistické vyřešení případného průseru při posunu, kdy jde všechno za dopravcem.
Ale když už to tak v té Třemošné tak je, má alespoň jednu výhodu, že ta návěstidla pro posun neplatí. To např. Praha Zbraslav (což je paradoxně stanice kde se na celé DOZ posunuje nejvíc) má návěstidla platná pro vlak i pro posun, ale bílou neumí. Takže posun si při předání řídí dopravce, ale stejně mu ta návěstidla musí výpravčí DOZ zneplatňovat.

[hank]

Navíc zde máme alibistické vyřešení případného průseru při posunu, kdy jde všechno za dopravcem.

Obávám se, že v některých hlavách tento argument funguje jako hlavní, ne-li jediný.