ROCO 477.0 HO

[Mcx]

Já bych to s odsouzením okolků běhounů nepřeháněl - srovnávat s většími běhouny 354.1 je zavádějící - čím menší tím horší z pohledu vedení dvojkolí okolkem. Pouze je možné říci, že pro nás kteří jezdíme na "velkých" poloměrech to nebylo potřeba.... ale přiznejme si ... jsme v menšině
Jinak model velmi dobře udělaný, samozřejmě najdou se detaily kdy si člověk řekne... toto šlo vyřešit lépe, ale.... jsou zde technologické možnosti, cena.... Model je složitější tím, že je použito několik barev dílů - někde pak je přizpůsoben montáži různě barevných dílů - např. stupačky do boudy/madla
Ale to jsou maličkosti, které dnes najdeme na všech modelech. Za mne je to super model a běhouny mne netíží
Jinak jsem zvědavý na řešení pojezdu - překvapilo mne přední vedení pístů - zda to je jen variabilní řešení pro "vitrinu" nebo .... no řešení tohoto pojezdu je oříšek.

[Milan.D.]

Mě se tedy moc líbí a už se ho nemůžu dočkat, drobné kompromisy mě zase tak netíží, případné barevné kotekce jsem si ochoten udělat sám, důležité budou chodové vlastnosti. A tady věřím, že Roco to bude mít na jedničku.

[jipol57]

Mě by ještě taky zajímalo, jestli mají správně rozmístěné kliky na hnacích nápravách. Jako trojčitá by je měla mít po 120º, jestli se nepletu. Podle obrázků u výrobce to nejde poznat, i když je zobrazeno zleva i zprava, ale vždy s klikami - spojnicemi dole. Ale i kdyby ne, tak by to byl jen drobný nedostatek.
Jak známo, Albatros je má špatně po 90º.
Co se okolků týká, jsem zastánce větších, pro mou tramvajovou trať. A Jak jsem se dozvěděl od @Libor Petr, o nové Všudybylce, že má RP25, tak jsem rád, že ji nemám. S RP25 se nechytám ani u vagonů. Budu si toho muset všímat, při nakupování. Starší 354.130, má okolky na běhounech takové střední, a u mě bez potíží.

[sidlo]

Protože Albatros používá spojnice pro pohon dvojkolí, tak je logické, že to natočili o 90˚.

[Mcx]

Protože Albatros používá spojnice pro pohon dvojkolí, tak je logické, že to natočili o 90˚.

... a protože u Papouška je to z hlediska pohonu stejné tak i zde to natočení bude jak u Albatrose.
a kdybych se podíval do návodu tak bych věděl, že přední vedení pístu .....

477_03.jpg (41.63 KiB) Zobrazeno 1067 krát

[jipol57]

Protože Albatros používá spojnice pro pohon dvojkolí, tak je logické, že to natočili o 90˚.

Já nevím, přít se nebudu, ale myslím si, že by přenos ze 4. nápravy na ostatní, byl stejný, i kdyby byly souběžně. Posunuté u skutečných je aby písty nezůstaly v mrtvém bodě. Ale u pohonu ozubeným kolečkem?

[Dovi]

Posunutí u skutečných je, aby písty nezůstaly v mrtvém bodě. Ale u pohonu ozubeným kolečkem ?

On je to principiálně stejný mechanický problém v obou případech.
Ať by šlo o "mrtvé body" pístu ve válci (přesněji ojnic na klikách kol) u skutečné parní lokomotivy anebo o "mrtvé body" spojnic kol u těch modelů, kde se výrobce rozhodl (z různých důvodu) nepohánět přímo elektromotorkem všechny spřažené nápravy.

myslím si, že by přenos ze 4. nápravy na ostatní byl stejný, i kdyby byly souběžně

Sice u větších rychlostí by to vlivem setrvačnosti kol ještě víceméně "nějak" fungovalo - i přes ty hypotetické nesprávně zvolené (tj. stejné, totožné) polohy klik na obou stranách lokomotivy.

Ale při snižování rychlosti by se chod celého mechanismu pojezdu postupně zhoršoval tím způsobem, že:

1)
Při malých rychlostech už by tam byly patrné rázy v obou krajních polohách klik, tj. v přední a zadní úvrati spojnic spřažených náprav.

2)
Při velmi malých rychlostech blížících se zastavení modelu by docházelo k násilnému brzdění mechanismu vlivem nutnosti překonávat jeho mechanické "ďolíky" (energetické bariéry obou úvratí).

3)
Při zastavení modelu v poloze "všechny spojnice současně buďto v přední anebo v zadní úvrati" by z této mechanické pasti už skoro nebylo úniku vlastními silami modelu (no dobře, ještě jsou tam nějaké vůle na ložiscích klik..). Motorek pohánějící jednu nápravu by se pral s ostatními motoricky nepoháněnými spřaženými nápravami (momentálně "zablokovanými") a měl by problém donutit je k otočení jejich kol požadovaným směrem. Všechny spojnice současně by byly namáhány buďto na tah (při uvíznutí spojnic v přední úvrati) anebo na tlak respektive vzpěr (spojnice uvízlé v zadní úvrati) - ale bohužel s prakticky nulovým efektem (současně všechny spojnice v klidu na limitně nulových ramenech, čili s nulovým nebo téměř nulovým točivým momentem).

__

Navíc v porovnání se skutečnými lokomotivami jsou u modelů vůle na klikách (v ložiscích spojnic) relativně obrovské - nejen z technologických-výrobních důvodů, ale i proto, že modely musejí být zpravidla schopny projíždět extrémně malé poloměry oblouků. Může dojít i ke vzpříčení spojnic, kdy se spojnice usadí tak nešťastně, že motoricky nepoháněné spřažené nápravy (všechny nebo některé z nich) mají snahu otáčet se opačným směrem než motoricky hnaná náprava.

''vzpříčená'' spojnice vlivem velkých vůlí na klikách.png (1.57 KiB) Zobrazeno 712 krát

Model se pokouší rozjet vpřed (na obrázku směrem doleva) - jeho motoricky hnaná náprava (na obrázku poslední vpravo) se snaží otáčet proti chodu hodinových ručiček a tím nadzvedává spojnici na své klice. První dvě spřažené nápravy (vlevo) jsou však vlivem poklesu spojnic na svých volných ložiscích nuceny otáčet se naopak po směru hodinových ručiček - dochází k příčení spojnic (snaze resp. nucení náprav otáčet se rozdílnými směry) a tím k blokování celého pojezdového mechanismu.


Tyto nežádoucí stavy (ad 3) by bohužel nenastávaly jenom zcela výjimečně a náhodně. Docházelo by k nim naopak zákonitě a nepoměrně častěji, zejména při našich modelářsky věrných pomalých dojezdech - a to právě vlivem tendence mechanismu uvíznout v tom ďolíku s mechanickou bariérou.

[jipol57]

Mě to nedalo a taky jsem si nakreslil obrázek, ještě před tím než jsem viděl Tvůj, který jsi doplnil.

Spojnice.jpg (24.02 KiB) Zobrazeno 699 krát

Nakreslil jsem tam jak působí síly, a že by se spojnice chovala jako dvojzvratná páka. Se souběžnými klikami, jsem to samozřejmě přehnal, ale posununutí o 90 nebo 120˚(60˚), si myslím, že už nehraje takovou roli. 90 je určitě nejlepší, ale 60 by to zvládalo stejně dobře taky.
Na druhou stranu, nelze se na model dívat na obě strany současně, snad v zrcadle, tak se tenhle detail dá připustit.

Když jsem poprve viděl tenhle systém, pohon spojnicemi, u Albatrose, tak jsem ani nevěřil, že to funguje. Znal jsem jen pohon ozubenými kolečky na všech nápravách, jako to mívaly mašiny od PIKO.

[sidlo]

Doporučuji přečíst https://www.parostroj.net/technika/Parni_stroj/parni_stroj.htm

tazna_sila3.png (20.2 KiB) Zobrazeno 612 krát

Pokud budou čepy ojnic otočené o 90° tak bude průběh tažné síly spřažených dvojkolí jako na dolním obrázku.

Pokud budou čepy otočeny o 120° tak bude průběh tažné síly spřažených dvojkolí jako na horním obrázku s tím, že jedna sinusovka bude chybět - ta červená - máme jenom dvě spojnice. Výsledná tažná síla bude modrá čára. Průběh tažné síly stejně jako střední tažná síla bude horší než v případě otočení 90˚.

[jipol57]

No ale i na skutečné jsou ostatní nápravy hnané spojnicemi, od té hlavní, posunuté o 60/120˚. Uprostřed není žádná spojnice.
To co jsi nakreslil je pravda, ale je to graf síly parních strojů, k hlavní nápravě (nevím jak ji pojmenovat - ta s ojnicemi).

S tím barevným rozlišením, je to stav, kdyby netáhl jeden válec.

[Petr_J]

Domnívám se, že tato úvaha není úplně správná. Uvedené grafy představují přenos sil z válců na hnací nápravu. Toto nelze v modelu uvažovat, jelikož náprava je poháněná přes ozubené kolo. A spojnice jsou dvě jak v modelu, tak na skutečné mašině. Tedy bych řekl, že pokud by pootočení bylo u modelu 120 stupňů, nebyl by s tím stejně jako v reálu žádný problém.

[jipol57]

Znovu o tom přemýšlím, a je to tak. Petr mi dává za pravdu.
Skutečně hnaná na modelu i ve skutečnosti, je jen jedna náprava, ostaní jsou hnané od ní, ale jen dvěmi spojnicemi posunuté o 120˚. A když to tak je ve skutečnosti, tak to tak musí fungovat i u modelu. Nějaké vůle v tom nehrají roli.
Jediný rozdíl je u modelu hnaná 4. náprava, ve skutečnosti 2. Nehraje to žádnou roli.

Když jsem psal poprve, že by mohly být souhlasné, tak to ne. To jsem kecl blbost. Ale 90 a 120/240˚, jsou si rovnocenné.

A znovu dělám chyby, když jsem psal 60/120˚. Správně je to 120/240˚, aby to bylo dokola.

[Zdenek Valter]

Koukám - to se tu rozpoutala debata nicméně více méně to shrnul Petr_J - u modelu nejsou kola poháněna parními písty.

[M&T]

ModelHobby Expo 2026 : Myslím, že o farbu sa nemusíme obávať ...

[skalamep]

Toto je pouze prezentační vzorek v surovém stavu bez povrchové úpravy.

Ta světlemodrá barva modelu je správně ! První verze modelu 477.008 bude představovat model poměrně krátce po vyrobení, kdy papoušci první i druhé série měli v provozu u ČSD pravě takovou světlemodrou barvu. Naopak, s nejvyšší pravděpodobností nebyly nikdy světle modré lokomotivy 498.0, i dochovaná 498.022 byla velmi pravděpodobně z vyroby švestkově tmavě modrá, podobně jako pak byly 498.1. Nejen papoušci, ale i nulkoví a jedničkoví Albici byli většinu pravidelného provozu černí až do konce pravidelného provozu u ČSD, všem známé světlemodré zbarvení pochází cca roku 1988, kdy byl Albík velmi krátce úplně stejně avšak "mylně" blankytně modrý, od té doby postupně tmavne. Snad se dočká opravy i obnovy švestkového nátěru. Otázka barevnosti papoušků z výroby byla v minulosti v literatuře i odborných diskuzních dostatečně věrohodně objasněna a mimo jiné je zachycena i na barevných fotografiích a mihne se i ve filmu. Lokomotivy 476.1 resp. záhy přeznačené na řadu 477.0 vydržely v tomto zbarvení poměrně krátce, jak je patrno z jiného barevného filmu a fotografií. Větsinu provozního období byli prakticky všichni papoušci černí. Pouze v několika málo depech se v posledních letech před vyřazením dočkali znovu barevných nátěrů různými odstíny modré, která až na výjimku 477.047 již neodpovídala stavu z výroby. A pravě tyto nátěry si současní pamětníci pamatují. Tyto pozdní nátěry však vznikaly velmi živelně, jsou ale na rozdíl od výrobniho nátěru velmi dobře zmapovány v literatuře i na fotografiích. Tyto verze doufejme Roco také vyrobí. Lidská paměti je ošidná, provozní předpisy striktně vyžadovaly černý nátěr a červená kola, příslovečnou výjimkou byly snad jediné lokomotivy, které byly po celou dobu pravidelného provozu barevné, dvě zelené lokomotivy 464.2 - rosničky.