Novinky/nehody na železnici

[sidlo]

Já mám pro projetí odjezdového návěstidla hypotézu. V minulosti dával odjezd výpravčí a ten ručil i za odjezdové návěstidlo. Časem se to změkčilo a tam kde byl plechový výpravčí stačil volnoznak na odjezdovém návěstidle. Pak se zrušili venkovní výpravčí a pro odjezd už platí pouze odjezdové návěstidlo. Do toho dává průvodčí/vlakvedoucí pohotovi k odjezdu. Zřejmě to někteří strojvedoucí mylně chápou jako odjezd.

[cipisekmp]

Zdravim.
Asi zadna novinka https://zdopravy.cz/a-znova-roudnice-koridor-z-prahy-na-usti-stoji-vlak-strhl-trakcni-vedeni-266855/ ,ale me jako cloveka ktery se zeleznici toho az tak moc spojeneho nema zajima, proc se to deje? Proc ti strojvedouci tu chybu udelaji? At me nikdo nerika, ze si reknou "uz dlouho nic nebylo tak nestahnu sberac". Ani neverim ze jsou "noumove" kteri by nerozumeli svoji praci. To je to zrovna v tom miste nejak "debilne" ze ten fira ma na starosti zrovna xxx nejakych veci a na tohle zapomene?
Druha vec: to neni jine reseni ktere by neznicilo trolej? Ano, pise se v diskuzi o neutralnim poli a pod. ale zas jsou tam duvody proc to zrovna tam nejde pouzit.(nevim co je relevantni opravdu tomu nerozumim) Me spis zajima, proc ta hakovnice musi znicit i trolej? Ja to reknu uplne amatersky ale: sberac je prece pruzny a nahoru jej tlaci pruziny nebo vzduch ne? Tak kdyz je pruzny, tak proc tam neni nejaka sikmina, ktera ten sberac stlaci niz, tim se odpoji od troleje a defakto vypne masinu. Pak uz staci jen neco, co ten sberac bude drzet dole aby nemohl vyjet nahoru. Opet uplne amatersky kus trubky po ktere bude klouzat ale nemuze vyjet nahoru..
Tohle me fakt zajima nebot nevim jestli nekdo da dohromady rozbor toho proc se ty jednotlive pripady staly a co bylo duvodem toho proc ti firove chybovali. Jen ty opravy toho vedeni museli stat uz tolik penez ze by se nekdo mohl zamyslet proc.
Cipisekmp.

[Radek Strnad]

Jenomže právě pod tím mostem je ta trolej už tak snížená. Prostě je most nízký. Mezera mezi hákovnicí a staženým sběračem je tam cca 10cm. Na mostě pracují dělníci, takže hrozí, že kdyby se tam dostal proud z troleje, tak je to všechny, v mžiku než se to vyzkratuje, pozabíjí. Ta hákovnice je samozřejmě špatné řešení. V civilizovaných zemích se tohle zařízení nepoužívá, ale u nás je to tak nějak stále postaru. Přitom už se mohla SŽ poučit z těch samých problémů před lety v Brandýse nad Orlicí, kde to taky bylo několikrát stržené. Není to až tak o tom, že by fírové byli ňoumové. Tam je problém v tom, že musí sledovat odjezdová návěstidla, odjezd vlaku(návěsti vlakvedoucího), věčně tam lezou lidé, stahovačka je blízko perónu, takže potřebuje se rozjet na potřebnou rychlost, aby nezůstal viset v neutrálním poli a nezblokoval stanici a k tomu únava, nesoustředění, nepozornost......a je vymalováno. To jen tak, co mě zrovna napadlo.

[jipol57]

... ze ten fira ma na starosti zrovna xxx nejakych veci a na tohle zapomene?

To by ses divil, co má fíra během jízdy za starosti. Neustálé přihlašování a potvrzování ve vysílačce, potvrzování rychlosti na Mirelu, často taky kvitování poruch stroje. To je jen takový laický popis, co všechno musí.
A například rozkazy o mimořádnostech. Dříve se vypisovaly ručně na papír. Dnes to dostane na tabletu, nebo vytisknuté, ale se všemi mimořádnostmi, která se dějí v okolí a vůbec nesouvisí s jeho konkrétním vlakem. Fíra to musí prolistovat celé a musí si najít to svoje omezení..

... Pak uz staci jen neco, co ten sberac bude drzet dole aby nemohl vyjet nahoru.

Nad něčím takovým by se vývojáři mohli zamyslet. Nedávno jsem viděl, jak spadly parohy trolejbusu. Stává se to poměrně často na křížení. Dříve při tom parohy vylétly do vrchu a mávaly do všech stran. Teď jsem viděl, jak automaticky se navinuly lanka, stáhly je asi do půlky výšky, a zůstaly v klidu v polozdvižené pozici.
Snad by šlo vymyslet taky něco na pantograf.

[_vlk]

Chápu funkci hákovnice, že má strhnout sběrač. Proč u toho dochází i ke stržení troleje? Tak by to snad fungovat nemělo...

[Radek Strnad]

Protože takový sběrač neváží nějakých 10kg, ale několikanásobně víc. Kromě toho v době jeho utržení tam působí obrovské síly v několika směrech. Je třeba si uvědomit, že ten vlak je v pohybu, sběrač nemá konstrukci spojenou nějakými šroubky M6, ale je to opravdu pevná konstrukce, která vydrží v provozu milióny kilometrů a desítky let....atd....no a když se to někde utrhne, tak to letí, mrská se to různě a vezme to pak dolů i trakční vedení. No a když je to někde těsně u zhlaví, tak to pak třeba udělá takovou paseku, že je to na zastavení provozu.

[Pawlik]

_vlk: Souhlasím. No, přirovnal bych to ke včelce, která se nepříteli prventivně brání žihadlem a přitom jí to utrhne prdýlku a zabije.

[Petr Barchánek]

Jipolův popis je dost podrobný, ale obsahuje jen část příčin - konkrétně popisuje celkem věcně situace, kdy fíra z nepozornosti, únavy, nebo z přehlcení jinými podněty zapomene stáhnout sběrač. Takové maléry se na stahovačkách děly od počátku elektrického provozu a byly příčinou mnoha smrtelných úrazů v dobách před sto lety, kdy tehdejší elektrické mašiny jezdily se dvěma pantografy.
Tady je IMHO problém jinde. Naprostá většina těchto průserů v Roudnici je lokomotiva typu Vectron bez ohledu na dopravce a druh vlaku. Pokusím se trochu vysvětlit mojí hypotézu proč právě Vectron + Roudnice + Hákovnice = průser. Celý proces stažení sběrače znamená snížit plynule výkon lokomotivy a tím i tažnou sílu až na nulu. Následně fíra zadá pokyn přepínačem k vypnutí hlavního vypínače HV - to spustí ve Windowsech (na kterých mašina běží) proces, který spustí spoustu drobných podprocesů k zastavení všech možných pomocných pohonů, ventilátorů, kompresoru, topení vlaku, klimatizace mašiny a mnoha dalších drobných spotřebičů*), teprve po obdržení zpětných hlášení od všech periferií vydají Windowsy pokyn k vypnutí HV, následně fíra zadá pokyn**)- opět prostřednictvím Windows - ke stažení sběrače a Windows spustí další proces, opět si ověří splnění všech podmínek a pak teprve zadá pokyn ke stažení sběrače. Tam pak už nastupuje místo kybernetiky čistá fyzika, protože v daném místě je kvůli historickému mostu Ervína Špindelera snížená i výška troleje, čili deiure stažený a dolů padající pantograf má při určité konstelaci nastavení ovládacího mechanizmu pantografu a rychlosti defacto stále kontakt s trolejí a v průběhu trajektorie jeho pohybu dolů a vpřed může dojít ke kontaktu s hákovnicí, která visí dalších 10 cm pod trolejí.

Na toto chování je z novějších mašin perfektní Traxx. Tam zadá fíra jen pokyn ke stažení sběrače a software si to všechno včetně vypnutí HV pohlídá sám, poměrně rychle a spolehlivě. Traxx má mnoho jiných slabých míst, ale zrovna toto funguje proti Vectronu spolehlivě.

Průser s Vectrony je v tom, že - ač na první pohled vypadají všechny stejně - jich jezdí několik verzí softwaru, každá mašina má jiné reakční doby a mě osobně už se několikrát stalo, že mašina prostě odmítla splnit zadaný pokyn a nebo ho splnila zcela jinak, či v jiném čase než Xkrát předtím. Dokonce ta situace je tak daleko, že mašina jezdí v pondělí s nějakým softwarem, v úterý jde na údržbu, projde aktualizací Windows a ve středu se chová úplně jinak. Vrcholem bylo, když jsem se s úplně novým Vectronem s další - do té doby zcela novou verzí Windows - , co neměl najeto ani 1000 kilometrů řítil plnou rychlostí a plným výkonem proti stůj i když mašina měla zcela jasně zadáno, že má výkon snížit a zastavit. Závadu se mi povedlo nasimulovat i podruhé, natočit na video (chtělo to silné nervy), zdokumentovat a řešila se s výrobcem, později se to projevilo na dalších kusech i u jiných vlastníků než u nás na firmě - řešení výrobce - do několikasetstránkového manuálu k mašině ve stylu "nesušte kočku v mikrovlnce a zakoupený výrobek zlikvidujte v souladu s předpisy o nakládání s odpadem " se běžným písmem někam doprostřed dopsala věta ve stylu, že za určitých okolností software dělá něco úplně jiného, než by dělat měl.

Samozřejmě - je laická a logická otázka "proč teda fíra nevypne mašinu dřív a nepřijede do Roudnice setrvačností, proč stahuje na poslední chvíli?" Odpověď je, že jak proces umrtvení, tak následné oživení mašiny trvá poměrně dlouho. Jenže už za pár desítek vteřin dojde ke snížení tlaku vzduchu v jímkách pod cca 6 Barů, což mašina vyhodnotí jako závadu a zabrání další jízdě do doby plného nafoukání jímek (i když v daném momentě by 6 Barů stačilo naprosto vpohodě - prostě i když už se po nahození (bavíme se o tom, že už jsme kilometr-dva za Roudnicí) konečně po splnění všech možných podmínek spustí kompresor a začne to doplňovat, tak ausgerechnet teď to Windowsy vyhodnotí jako závadu a stojíte jako vidle v hnoji. Takže sečtením obého se fíra dostane do stavu, že musí sundat co nejpozději, ale předem neví, jak dlouho to sundání bude trvat.

Nikdo nevolá po návratu Bobin, které prostě čistě mechanicky a ve stále stejném čase splnily to, co se jim řeklo (sjet kontrolérem na nulu, cvak topení, cvak ventilátory, cvak kompreosr, cvak HV, cvak pantograf) ale - každý tady jistě zažil situaci, kdy si nutně potřeboval na počítači něco rychle udělat a - do té doby spolehlivě fungující - počítač s OS Windows si prostě postavil hlavu a dělal úplně něco jiného, než uživatel požadoval - tak přesně do této situace se fíra na Vectronu v Roudnici ne vlastní vinou a ve zlomku vteřiny dostává + samozřejmě to, co popisuje Jipol.

*) Humornou formou bych to přirovnal ke známé scénce, kdy technik chce vyměnit jednu jedinou vstřikovací trubičku, ale postupně musí rozebrat skoro celý traktor, protože splnění jedné podmínky je vázáno na splnění další a tak furt dokola, čímž se propadá do stavu naprostého zoufalství.
**) třípolohovým páčkovým přepínačem s aretovanou horní a spodní polohou, přičemž tento musí obsluha zmáčknout a podržet v prostřední nearetované poloze, ale nedomáčknout ho až do krajní polohy, po puštění se vrátí přes pružinku zpět nahoru. Na krátkodobé resp. nedostatečné zmáčknutí přepínače Windowsy občas prostě nezareagují. Ergonomie a zásady man-machine interafce jásají a dělají mexické vlny.

[jipol57]

Děkuji Petrovi za popis konkrétního místa a stroje, které já neznám. Já jsem popsal všeobecné odvádění pozornosti, od řízení. A nejen v elekrické trakci.
A ještě doplním. Zatímco v autodopravě je používání mobilu přísně zakázáno, pro strojvedoucí je to pracovní nástroj. A zrovna v nejnevhodnější situaci, může volat dispečer, strojmistr, průvodčí, vlakvedoucí, výpravčí z nejbližší stanice (ten asi vysílačkou). A fíra je nemusí mít uložené, tak jakékoliv neznámé číslo, by měl vzít. Jen s průvodčím si předají čísla před jízdou. A kromě mobilu, to můžou být hovory vysílačkou, které stejně tak odvádějí pozornost.

[Zlámalík]

Petře, díky za detailní popis. Mně ještě napadla vazba na stav koleje - může pantograf trochu pružit? 10 cm nic není a to bych se teda sakra bál spoléhat na toto, že to nesejmu nebo nepropojím a někoho tam nezabiju.
Jenže děliče jsou pro SŽ sprosté slovo, notabene do každé koleje čtyři, žejo...

[Petr Barchánek]

Možná jsem zapomněl napsat naprosto podstatnou drobnost:
Všechny mašiny kromě Vectronu od Křižíkovy E225 až dodnes - pokyn k vypnutí hlavního vypínače (a následně pokyn ke stažení pantografu) = odpojení všech pomocných pohonů.
Vectron - po obdržení těchto pokynů nevypne úplně všechny pomocné pohony, ale v případě, že operační systém to uzná za vhodné, tak přepne mašinu do režimu elektrodynamické brzdy (ano, potřebujete jet výběhem a mašina začne brzdit, jenže dopředu nevíte jak moc) a z takto vyrobeného proudu živí některé spotřebiče v běhu - třeba nabíjení baterií (které vydrží hodinu-dvě, čili minutu-dvě trvající přerušení dodávky el. energie je pro ně nic), chod některých ventilátorů (ne, za minutu-dvě se mašina fakt neupeče) a teprve až potom, co si toto mašina všecko sama vyřeší, tak milostivě stáhne sběrač.

Bylo by vhodné udělat statistiku, kolik těch stržených drátů Roudnici byl Vectron a kolik jich byly jiné řady (=zcela určitě nepozornost). A u případů Vectron kolik to bylo Jipolem popsaných nepozorností a kolik jich bylo, že mašina neudělala, co udělat měla, nebo to neudělala dostatečně ochotně. Mluvil jsem s jedním z kolegů a ten mi to popsal přesně tak - mašina na pokyn stáhnout nezareagovala a opakovaný pokyn stáhnout už byl pozdě.

V Německu panuje přesvědčení, že Vectrony jsou z titulu výrobce se stoletou historií*) prostě dokonalé a cokoliv se na nich posere, je jen rukama obsluhy. Podobně, jako neotřesitelná pozice dominantního výrobce Boeing, kterým najednou začala padat letadla (tam se to ještě hodilo na mrtvou posádku) a celý průser se začal řešit až když za letu z letadla upadly jen dveře a posádka se vrátila na zem živá a zdravá. Bez náhody nebude ani fakt, že celý tento šlendrián začal u Boeingu poté, co došlo ke sloučení konstrukčních kanceláří (McDonell) Douglasu s Boeingem. Vzhledem k nedávnému rozpadnutí posledního typu (McDonell)Douglasu DC-10/MD-11 po startu bych si i dovedl tipnout, která z obou kanceláří do Boeingu ten šlendrián dotáhla.


*) od tohoto výrobce, resp. od jedné z firem v koncernu, jsem si před půl rokem koupil motorek na čerpadlo do ostřikovačů v autě. Ten originální vydržel 3/4 milionu km, tento od výrobce se stoletou historií vydržel naprostý zlomek.

[Myšpulín]

Petr Bachránek - díky moc!

[Ivan]

Petře, díky za popis. O zásadním podílu Větroňů na nehodách v Roudnici jsem už někde slyšel / četl, ale teď si nevzpomenu od koho co kde.

Na yt je spousta videí z kabiny. Zrovna koridor z Ústí do Prahy jsem si "projel" na kanálu Andy CZ, jel s Traxxem. Proč o tom píšu je, že na videu je vidět, kolik toho fíra řeší. Jede ke stanici, volá dispečer... Atd.

[cipisekmp]

Dekuji timto vsem, kteri me a asi i jinym zeleznici nepolibenych lidi osvetlili problematiku. Opet jako neznali kdyz to ctu tak si rikam "bordel". To aby se clovek bal sednout do vlaku.

K technickemu reseni problemu. Je opravdu technicky mozne pouzit treba takove reseni jak jsem dal do prilohy? Proste neco, co by stlacilo ten sberac treba 10cm pod trolej a tim padem by se prerusil sice privod elektriny ale defakto by nedoslo k zadne destrukci cehokoliv.... Co by na to "rekla" masina" Co treba trolej kdyz by se ve vykonu odtlacil sberac"

Cipisekmp

[Zlámalík]

No půjde zejména o přeskokové vzdálenosti, i když jsou tam "blbé" 3 kV. Muselo by se to nad trolejí izolovat proti náhodnému dotyku.
Mně přijde lepší do troleje vrazit dva a dva děliče a tím ten drát oddělit od napájení, bezpečně kus před a kus za mostem. To nevyžaduje dohromady nic a je dokonce sjízdné.