Novinky/nehody na železnici

[HonzaM]

Byl by někdo tak laskav a dal sem pro neznalé schéma stanice s označením návěstidel? Pokud jsem správně pochopil, strojvedoucí by mohl přehlédnout stůj na cestovém návěstidlo před nímž stál příliš blízko, protože viděl volno na odjezdovém návěstidlu?

Zdravím,
ohledně příčin MU si počkám na závěrečnou zprávu DI, ale dvě části plánku s dotčenými návěstidly a kolejemi je zde ...

https://www.rajce.idnes.cz/davcca/album/zliv

Jde sice o stav z roku 2005, ale dle snímků z místa MU a map by tomu mohlo být i v současnosti. R 658 v čele s Plecháčem tedy projel kolem cestového návěstidla Lc1 (nebyl jsem tam, tak netvrdím že na něm byl/nebyl návěstní znak "Stůj") a poté se srazil s Os 8053 který přijíždel po koleji 1a od cestového návěstidla Sc1a. Otázkou je, zda měl rychlík pokračovat dále po koleji 1a nebo 2a. Jestliže 1a, jel po ní osobní vlak a nejsem si jist, zda by za této situace odjezdové návěstidlo L1 znak "Volno" návěstit mohlo. Jestliže měl rychlík pokračovat dále po koleji 2a, dle zapojení a možností SZZ mohlo odjezdové návěstidlo L2 znak "Volno" návěstit.

David

Davide díky, že je to stav z roku 2005 nevadí, škoda že jsou takové části, věŕím, že se někomu podaŕí získat ten plánek celý.

[prcek]

Davide díky, že je to stav z roku 2005 nevadí, škoda že jsou takové části, věŕím, že se někomu podaŕí získat ten plánek celý.

Vždyť vám ho Jenc odkazoval...
https://webshare.cz/#/file/OQ9zOqRrsg/733121-xls

[Jenc]

Jo, jen jak včera fórum hlásilo výpadek/údržbu, můj příspěvek byl odeslán opakovaně, a nemám možnost to promazat

[HonzaM]

Davide díky, že je to stav z roku 2005 nevadí, škoda že jsou takové části, věŕím, že se někomu podaŕí získat ten plánek celý.

Vždyť vám ho Jenc odkazoval...
https://webshare.cz/#/file/OQ9zOqRrsg/733121-xls

Omlouvám se přehlédl jsem to, viděl jsem jen to, na co odkazoval David. Už jsem si to stáhl, je to perfektní. Dík.

[JiriKTT]

Jde sice o stav z roku 2005, ale dle snímků z místa MU a map by tomu mohlo být i v současnosti. R 658 v čele s Plecháčem tedy projel kolem cestového návěstidla Lc1 (nebyl jsem tam, tak netvrdím že na něm byl/nebyl návěstní znak "Stůj") a poté se srazil s Os 8053 který přijíždel po koleji 1a od cestového návěstidla Sc1a. Otázkou je, zda měl rychlík pokračovat dále po koleji 1a nebo 2a. Jestliže 1a, jel po ní osobní vlak a nejsem si jist, zda by za této situace odjezdové návěstidlo L1 znak "Volno" návěstit mohlo. Jestliže měl rychlík pokračovat dále po koleji 2a, dle zapojení a možností SZZ mohlo návěstilo L2 znak "Volno" návěstit.
David

Poté, co osobní vlak uvolnil trať a celý se nacházel v obvodu stanice (byl za vjezdovým návěstidlem) se automaticky udělila odhláška. Pak výpravčí může požádat o změnu traťového souhlasu. Výpravčí sousední stanice souhlas udělí. Mazi tím celý vlak uvolní zhlaví, tedy celý vlak je na staniční koleji. Pokud nyní výpravčí postaví vlakovou cestu z 1a koleje (od návěstidla l1a) do tratě směr Dívčice, tak kolejové úseky jsou volné, výhybky jsou v požadované poloze, traťový souhlas je přijat a traťový úsek je volný, takže nic nebrání tomu, aby zabezpečovací zařízení cestu postavilo a zelenou na L1a rozsvítilo.
Podle dostupných informací byly poruchou obsazené úseky ve 2. traťové koleji, takže rychlík měl výjimečně pokračovat po 1. traťové koleji.

[Jenc]

Ano, takto to zatím vypadá.

Otázka je, co se dělo na čelním stanovišti Plecháče.
Přeci jen přehlédnout dvě návěsti za sebou (výstrahu a stůj)...
Nebo jen přehlédnout stůj na L1, splést si to s volnem na L1a a zároveň přehlédnout protijedoucí Panter na 1a?
Či přehlédnout stůj na L1, splést si volno na L1a se stůj na L2a?
Uspořádání ve Zlivi moc nenahrává

[JiriKTT]

Ano, takto to zatím vypadá.
Otázka je, co se dělo na čelním stanovišti Plecháče.
Přeci jen přehlédnout dvě návěsti za sebou (výstrahu a stůj)...
Nebo jen přehlédnout stůj na L1, splést si to s volnem na L1a a zároveň přehlédnout protijedoucí Panter na 1a?
Či přehlédnout stůj na L1, splést si volno na L1a se stůj na L2a?
Uspořádání ve Zlivi moc nenahrává

HÁDÁM, že strojvedoucí rychlíku buď osobák včas neviděl, nebo předpokládal, že osobák zastaví u Sc1a. Kdy si omyl uvědomil nevíme. Třeba se časem dozvíme, kdy začal brzdit.
I při tragické nehodě v Pardubicích se spekulovalo o tom, že strojvedoucí Regiojetu viděl v dálce zelenou na autobloku a podvědomě se jí řídil víc než červenou, kterou měl cca o 1km blíž. A vím o další mimořádné události, kdy strojvedoucí se obhajoval tím, že se řídil zelenou na předvěsti o asi 1km dál, než bylo odjezdové návěstidlo 100m před ním.
Jinak lidská psychika je prevít. Mnohokrát děláme věci, které zpětně nechápeme. Třeba v Praze na hlavním nádraží došlo několikrát k odjetí vlaku proti stůj, většinou při obratu osobního vlaku na benešovké trati. Jen výjimečně na jiných ramenech. Proč zrovna tady? Proč si strojvedoucí v hlavě "vymaže" návěstidlo se stůj a odjede jen proto, že je čas odjezdu? Nevím, jsem technik a technicky to nedává smysl. Ale děje se to na železnici i silnici.
A abych byl objektivní: Na základě statistik a zkušeností předpokládám jako nejpravděpodobnější chybu strojvedoucího rychlíku. Ale informace z probíhajícího vyšetřování nemám, takže bych nerad někoho obviňoval nebo i jen očerňoval.

[Jenc]

I to mě napadlo, že fíra rychlíku osobák viděl, ale myslel si, že nejsou na kolizních cestách. Ale pak každopádně musel přehlédnout stůj na L1 a možná volno na L1a považovat za volno na L2a?

Souhlasím, lidská psychika je svinstvo. A to další, co píšete, nemám problém tomu věřit, mám podobné zkušenosti. A pak ještě každý týden čteme o hákovnici v Roudnici, kdy za všechno může fíra...

Co mi ale hlava nebere, že i v dnešní době všemožných technologií, se na většině žel. tratí jezdí jako „za krále klacka“. O ETCS se hovořilo už před třiceti lety. Osobně si to pamatuju, a říkal jsem si tehdy, že to je super, že něco takového u nás na dráze bude. Ale vůbec mě tehdy nenapadlo, že to bude trvat desítky let, než se dočkáme prakse

[JiriKTT]

Co mi ale hlava nebere, že i v dnešní době všemožných technologií, se na většině žel. tratí jezdí jako „za krále klacka“. O ETCS se hovořilo už před třiceti lety. Osobně si to pamatuju, a říkal jsem si tehdy, že to je super, že něco takového u nás na dráze bude. Ale vůbec mě tehdy nenapadlo, že to bude trvat desítky let, než se dočkáme prakse

Před třiceti lety se sice o ETCS hovořilo, ale než se tento dost složitý systém dostal do stavu, kdy byl přijatelný pro celou evropskou železnici, tak to trvalo. Následkem toho běhá ETCS L2 po systému GSM-R, což je obdoba nějaké sítě GSM 2. generace. A podívejme se, jaký je problém dostat ETCS do vozidel. Kapacity evropských výrobců palubních jednotek nestíhají, naše firmy nestíhají výstavbu traťové části a zástavby do vozidel. Je to smutné, ale taková je realita.

[Jenc]

To jsem ani nechtěl zmiňovat, jaká ta prakse dnes je. Mně osobně se ta implementace nelíbí a asi nejsem sám.
Ovšem pořád lepší, že už něco běží, a ve výhradním provozu.
Před třiceti lety byla pěkná představa, dnes je smutná realita.

Na druhou stranu, rád používám přirovnání z letectví. Tam to funguje svým způsobem opačně než na dráze. Většina zabezpečení je v letadlech – v dopravních prostředcích.
Zatímco na dráze je většina zabezpečení (bez ETCS) na dopravní cestě, čili v dráze samotné.
Bylo by dobré, vzít si příklady na obou stranách.

Letadla jsou např. na 100 % v moci pilotů, přesto je to statisticky nejbezpečnější způsob dopravy (osobně o té statistice pochybuju).

[sidlo]

Jde sice o stav z roku 2005, ale dle snímků z místa MU a map by tomu mohlo být i v současnosti. R 658 v čele s Plecháčem tedy projel kolem cestového návěstidla Lc1 (nebyl jsem tam, tak netvrdím že na něm byl/nebyl návěstní znak "Stůj") a poté se srazil s Os 8053 který přijíždel po koleji 1a od cestového návěstidla Sc1a. Otázkou je, zda měl rychlík pokračovat dále po koleji 1a nebo 2a. Jestliže 1a, jel po ní osobní vlak a nejsem si jist, zda by za této situace odjezdové návěstidlo L1 znak "Volno" návěstit mohlo. Jestliže měl rychlík pokračovat dále po koleji 2a, dle zapojení a možností SZZ mohlo návěstilo L2 znak "Volno" návěstit.
David

Podle fotografií bylo postaveno z 1a do 3. Proto když rychlík říznul výhybku 14 tak se v 1a srazil s osobákem. Kdyby měl postaveno do 2a (což neměl) tak by ta srážka vypadala jinak. Lokomotiva by stála na 2a a osobák by bočně narazil do osobních vozů. Následky by byly mnohem tragičtější.
Když bylo 1a obsazeno osobákem, tak na releovce nejde postavit návěstidlo Lc1 z 1 do 1a.

Poté, co osobní vlak uvolnil trať a celý se nacházel v obvodu stanice (byl za vjezdovým návěstidlem) se automaticky udělila odhláška. Pak výpravčí může požádat o změnu traťového souhlasu. Výpravčí sousední stanice souhlas udělí. Mazi tím celý vlak uvolní zhlaví, tedy celý vlak je na staniční koleji. Pokud nyní výpravčí postaví vlakovou cestu z 1a koleje (od návěstidla l1a) do tratě směr Dívčice, tak kolejové úseky jsou volné, výhybky jsou v požadované poloze, traťový souhlas je přijat a traťový úsek je volný, takže nic nebrání tomu, aby zabezpečovací zařízení cestu postavilo a zelenou na L1a rozsvítilo.
Podle dostupných informací byly poruchou obsazené úseky ve 2. traťové koleji, takže rychlík měl výjimečně pokračovat po 1. traťové koleji.

Za dobu než osobák projede celou 1a, tak si výpravčí ani nestihnou vyměnit změnu směru.
Ve chvíli, kdy osobák uvolní zhlaví Dívčice, tak stojí na 1a. V tom případě na releovce nejde postavit návěstidlo Lc1 z 1 do 1a.

Pánové, prohlédněte si fotografie z místa nehody a odkazovaný plánek stanice.

[JiriKTT]

Za dobu než osobák projede celou 1a, tak si výpravčí ani nestihnou vyměnit změnu směru.
Ve chvíli, kdy osobák uvolní zhlaví Dívčice, tak stojí na 1a. V tom případě na releovce nejde postavit návěstidlo Lc1 z 1 do 1a.

OK, nekoukal jsem na vzdálenosti mezi návěstidly. Nevíme, jakou rychlostí osobák jel, ale asi brzdil z traťové rychlosti na 40km/h k Sc1a. Pak by to výpravčí stíhal těžko. K té druhé větě: Psal jsem, že v době, kdy je celý osobák na 1a koleji, lze za ním postavit odjezd zpět na trať. Tedy pokud by to časově stihnul. Postavit na obsazenou kolej navíc s kolizní cestou pochopitelně nelze.

[tomkanka]

... Třeba v Praze na hlavním nádraží došlo několikrát k odjetí vlaku proti stůj, většinou při obratu osobního vlaku na benešovké trati. Jen výjimečně na jiných ramenech. ...

Sloužil jsem tam "na panelu" 2009-2013, a nejvíc odjezdů proti stůj bylo rozhodně směrem na Vyšehrad! Na Vršovice si z té doby nevybavuji žádný.

[tomkanka]

... Třeba v Praze na hlavním nádraží došlo několikrát k odjetí vlaku proti stůj, většinou při obratu osobního vlaku na benešovké trati. Jen výjimečně na jiných ramenech. ...

Sloužil jsem tam "na panelu" 2009-2022, a nejvíc odjezdů proti stůj bylo rozhodně směrem na Vyšehrad! Na Vršovice si z té doby nevybavuji žádný.

[JiriKTT]

... Třeba v Praze na hlavním nádraží došlo několikrát k odjetí vlaku proti stůj, většinou při obratu osobního vlaku na benešovké trati. Jen výjimečně na jiných ramenech. ...

Sloužil jsem tam "na panelu" 2009-2013, a nejvíc odjezdů proti stůj bylo rozhodně směrem na Vyšehrad! Na Vršovice si z té doby nevybavuji žádný.

No a teď jen přijít na to, proč se to změnilo a v posledních letech se problém přesunul na jiné rameno. To asi tady nevyřešíme.