Spádoviště

[radeksindy]

Původně jsem do samotné diskuze moc zasahovat nechtěl, ale Tomáš mě trochu pošťouchl Vezmu to odzadu.

4. Osobní vagóny bych ponechal stranou, to je fakt na ONJ

3. Aby spádoviště mělo smysl, musí se v něm řadit zátěž do různých směrů. Ale to musí být kolejiště tak koncipované. Nejsem si jistý zda to nebude komplikace při skládání modulů a vymýšlení celého konceptu. Hochdorf apod. jsou docela velká setkání, kde je dostatek traťových dvojkolejných modulů a velkých nádraží. To je něco, co tu nedáme dohromady. Myslím, že většinou budeme jen složitě hledat, jak ho využít.

2. Pokud bude spádoviště přiměřeně vymyšlené, může Řáholec stačit. Otázka je, zda při velikosti a možnostech Řáholce to nebude jako pěst na oko.

1. Z výše uvedeného si myslím, že budouvat seřadiště pouze k Řáholci je spíše problém. Bylo praktičtější vybudovat spádoviště tak, aby mělo po straně průchozí trať, takže to budou zároveň traťové moduly. Nemělo by být závislé na Řáholci, ale použitelné se Řáholcem. Kdyby se dalo odělit a připojit k nějakému většímu skryťáku, určitě by to nabídlo tvůrcům kolejiště více možností. Přeci jen ve skryťácích je vždy přirozeně nějaké řazení a můžou plnit funkci vjezdové a odjezdové skupiny pro seřadiště místo Řáholce.

Skutečně to chce hodně promyslet, aby vzniklo něco použitelného. Jinak z toho bude zase jen hodně kolejí vedle sebe bez efektu. Provoz na modulovce dělá to posílání nákladních vagónů do továren a náklaďišť. Stejně jako Tomáš si myslím, že než polofunkční spádoviště, které bude sloužit jen k efektnímu klouzání vagónů, by byla lepší delší vlečka na pár modulu s odobočkami do více továren. Existovalo to v mnoha městech - třeba Chrudim město je dobrý příklad. Z vlečky do lihovaru dlouhé pár set metrů odbočovaly krátké vlečky do pivovaru, cukrovaru, snad později plynárny, vždy kolej vlevo, kolej v pravo nic složitého. Bude to mít stejně modulů, míň kolejí, na obsluhu bude potřeba jen strojvedoucí s mašinou

[cipisekmp]

Určitě jsem rád že se tu něco věcně řeší takže: předpokládám že jsi četl koncepci layoutu jak jsem to psal výše. Pro jistotu to zopakuju tím by měla být zodpovězena otázka využití.

Předpokládám Řáholec jako střed layoutu s hvězdicovou topologií kdy na koncích jednotlivých větví jsou buď skrytáky nebo koncová nádraží.

Nákladní doprava:

Obsluhu jednotlivých nádraží v layoutu zajištují Mn vlaky které vyjíždějí z Řaholce (RAH) a kde se zase sjíždějí. Vozy se zásilkami mezi stanicemi v layoutu se předávájí v RAH mezi manipulákama pomocí posunu přes svážný pahrbek. Lokomotiva od Mn který přijede na spodní tři koleje RAH odstoupí v RAH od vlaku, jede zbrojit do depa. Vozy si bere posunová lokomotiva 1, která je sune na objízdnou kolej ranžíru (modrá) kde je štosuje za sebe, jak přijíždějí do RAH. Z objízdné koleje ranžíru si je postupně podle délky výtažné koleje bere posunová lokomotiva 2 zajištující posun přes svážný pahrbek.
Před plánovaným odjezdem manipuláku buď už lokomotiva která jej poveze si najede z druhé strany ranžíru kde si vytáhne patřičnou soupravu, nebo ji vytáhne posunová lokomotiva 1 která je přistavý na spodní tři koleje RAH kde si soupravu převezme už lokomotiva ke konkrétnímu Mn.
Pokud by byli větve layoutu moc dlouhé tak by jednu část větve obsloužil Mn z RAH a druhou stranu Mn ze skrytáku který je na konci větve. Případně pokud je na větvi nějaká větší stanice, může z RAH vyjet Pn do té stanice, kde z něj vzniknou Mn a ty už obslouží přilehlé stanice.

Prázdné vagony z Mn se v RAH seřadí podle typů a Pn je rozvezou do skryťáků kde je buď naplní zásilkama nebo podle objednávek z jednotlivých stanic zase zařadí do Pn který je doveze do RAH kde se rozdělí na Mn a cyklus se opakuje. To samé se děje s vozy, které mají pevný oběh (stanice v layoutu-stanice mimo layout)

Mezi skryťáky jezdí ucelené soupravy vlastně jen z fiktivních stanic (nákladišť) mezi sebou. Typicky ucelenka důl/elektrárna, nebo nějaký Nex a pod.

Ve skrytých stanicích se vlastně vozy jen skladují nebo plní dle požadavků stanic do Pn který je doveze do RAH (posílají se do stanic i prázdné dle požadavku) v layoutu ve fiktivních nakládkách mimo layout. Pokud tedy není velká délka větve layoutu ale to jsem už popsal.

Osobní doprava:

EX a pod. jezdí mezi skryťáky a po layoutu projíždí dle jízdního řádu. Rychlíky bych očekával podobný systém stím že v RAH mohou měnit lokomotivu. Osobní doprava by asi začínala v RAH a opět zde končila. Rozjížděla by se na jednotlivé větve kde by se otáčela ve skryťácích nebo koncových stanicích. Ve větších stanicích k nim jezdí přípoje z přípojných tratí.
V RAH resp. modulech ranžíru jsou na to tři koleje, které mají spojku uprostřed, takže se tam nějaká souprava odložit dá.

Nevím jestli jsem na něco nezapomněl ale chtěl jsem popsat jak bych si představoval organizaci dopravy s použitím uzlové stanice RAH v layoutu.

Cipísekmp.

[radeksindy]

Předpokládám Řáholec jako střed layoutu s hvězdicovou topologií kdy na koncích jednotlivých větví jsou buď skrytáky nebo koncová nádraží.

Na to je Řáholec moc malý. Máme zkušenosti se Starou Pakou, která je větší a dalo se z ní odjet na 5 tratí. Ve stanici peklo, okolo nuda. Vem si, kolik kolejí ma skryťák obsluhující jeden, max. dva směry. Skryťák je bez místního posunu, bez složitostí kolem osobní dopravy, s možností urychlení práce rukou atd.

[Michal Šuhajda]

Ahoj,
asi nejsem ten úplně pravý ostřílený matador, ale pár poznámek si dovolím.
Velikost a topologie layoutu: Podle mě je lepší práci plynule rozdělit po celém layoutu, než soustředit v jednom místě. Kromě vytížení - pobavení lidí to taky znamená, že jakýkoliv problém v uzlu vede k potížím v celém layoutu. Ty problémy s Pakou si pamatuju též.
Počty lidí: Spotřeba 4 lidí na stanici je dost velká, co si pamatuji, tak lidí bývá většinou spíš nedostatek
Vzhled: K Řáholci by mi jako rozšíření spíš seděl menší místní nákladní obvod (něco jako bylo v Č. Lípě, Rumburku, ve Zdicích, Žatci západu, Protivíně apod.)- pár kolejí s výtahem pro třídění - koleje nebo jejich část mohou být i kratší.
Tento obvod , který bude třídit vozy pro jednotlivé vlečky, stanici a pro přilehlou trať (jednu), klidně může být v podobě samostatného nádraží (Jičín). To ušetří práci i místu odkud vyjíždějí Pn vlaky se zátěží pro Řáholec a okolí, (nejčastěji přilehlý skryťák), protože vozy bude nebude nutno vlaky řadit dle konkrétních cílů - v Řáholci by byly dotříděny.

[Mcx]

Ahojte, no když se rozdávají chytrosti přispěji se svou troškou do mlýnice.
Rozdělil bych problém do dvou rovin - první je seřeďovačka, druhý samostatný je spádoviště.
Seřaďovačka - pominu teď naše moduliště, která provozujeme na setkáních a souvislosti nákladního provozu na nich - vezmu pouze technicky a logicky jak by to dle mne mohlo vypadat (myšleno ve spojení s Řáholcem, malůvku dodám):
V zásadě by seřaďovačka měla mít vjezdovou, směrovou a odjezdovou skupinu kolejí a ty je nutno dimenzovat na předpokládaný výkon. Mohou být uspořádany vedle sebe, za sebou.... zde to již trochu souvisí se způsobem třídících prací, zatím vynechám spádoviště.
Z hlediska Řáholce - v sudé skupině jsou pouze koleje 2,4,6,8 z toho 2 je hlavní tak to nic, 8 je objízdná tedy taky nic, takže dvě - no to není na odjezdovou (tam to chvíli stojí než odjede) a na vjezdovou skupinu bída, ale třeba to nějak oblbneme.
Rozmístění skupin - že na dílech bude zároveň i trať z Řáholce jak psal Radek Šindy.
Směrová + odjezdová budou vedle sebe,
obsluha možná jen z jedné strany tedy ne od tratě
problém kam s výtažnou ?? asi dál podél trati
Takže jednostranně dobře dosažitelných je cca 8 kolejí - 5 směrových + 3 odjezdové + 1 objízdná - takže celkem 9 + 2 koleje trať
Odjezdová skupina vedel traťovýcch kolejí, mezi odjezdovou a směrovou skupinou objízdná kolej
Jak by to mělo fungovat:
Vlak přijede na vjezdovou skupinu - Řáholec 4+6, odstoupí vlaková, najede posun
Přes objízdnou kolej mezi odjezdovou a směrovou skupinu vyjede se soupravou na výtažnou,
pak třídíme do směrové skupiny, po sestavení soupravy se posunem přestaví souprava na odjezdovou skupinu, přijede vlaková podle směru kam to jede a... hotovo
Teď k našim modulištím:
Takto koncipované je to pro třídění na 4 směry, 5 kolej směrová se může použít, ale někde musím mít i čekačku - vozy bez určení, a jedna kolej je vcelku dost málo
Tak 4 směry - řekněme 2x hlavní trať + 2x místní, na 2,5 hodinový GVD - 2+2+1+1 vlak - celkem 6 vlaků (minimalistická verze) 3+3+2+2 maximalistická 10.
No, 10 vlaků to ani náhodou, to nejde, 6 by mohlo jít, možná i nějaký více. Berte to tak - na 2,5 hodinový GVD je to co cca 25 minut vlak, při 6 vlacích, no fofr.

K spádovišti později. Jdu nakreslit plánek jak bych to viděl

[cipisekmp]

Ahoj, takže plánek http://diskuze.modely.biz/download/file.php?id=40565&mode=view je špatně?
Z hora:
První tři koleje (modré) odstavné nádraží osobních souprav s možností objetí.
Čtvrtá (zelená) kolej kde se "skladují" vagony k roztřídění aby nezavazeli ve stanici. Mohou tam být nahrnuty z více vlaků, dlouhá je dost.
Dalších pět kolejí už v ranžíru - primárně určeno na Pn vlaky s dalším netříděním. Typicky do skryťáku. Pět by jich v reálu asi nebylo, bylo by jich míň aby bylo víc těch spodních.
Spodní tři v ranžíru - určeno na Mn vlaky aby se dali dořídit i bez spádoviště. Tady by bylo přidáno na úkor kolejí pro Pn.

K provozu: Teoreticky by osobní doprava neměla být RAH nijak ohrozena, neboť spádoviště ji nijak nebrzdí. Ani počet vlaků by nebyl ohrožen, neboť vlak by místo aby RAH projel, byl vlastně rozdělen na dva jeden do směru A a druhý do B. Nemusí odjíždět v jeden moment (v mnou zmiňovaném Veselí n Mor. byli takhle dva vlaky každý jiným směrem přistavovány k jednomu nástupišti takže když do někdo nevěděl měl smůlu jel na druhou stranu) klidně po čase. Rychlíky jezdili přes Veselí od Tr. Teplé do Brna takže i v RAH by to tak mohlo být.

Nákladní doprava by se samozřejmě rozdělila mezi skryťáky a RAH ale aspoň by ve skryťáku nebyl takový blbákov a bylo by to rozděleno.
Nevím jak byla Stará paka dělaná kolejově ale tu posun trati nijak nebrzdí. Posunuje se bokem.
Cipísekmp.
PS: Radku co je vůbec se Starou pakou? Můžeš napsat klidně soukromě neboť mě to zajímá. Stanici jsem viděl jen jednou a od té doby nic. Díky.

edit: Nepočítal jsem s vagony jak píšete "čekačka" Očekával jsem: vagon který nemá určení (prázdný) je odeslán do skrtyťáku (rozděleno podle typu vagonu) a tím pádem nemám čekací kolej. Na co? Vagony mohou čekat ve skryťáku ať už se tam naloží (stanice mimo layout) nebo dojedou jako požadavek do nějaké stanice protože potřebuje prázdý vagon.

[Mcx]

Tak ještě to schéma, je to dlouhé, zkrátit to lze, když se 8 kolej Řáholce použije zároveň jak výtažná a zruší se výjezd do depa..... a propojí se směrovou skupinou kolejí.
Pak by se ze vjezdové vysunula souprava na objízdnou a pak vjela na výtažnou, chybí mi tam propojení odjezdové skupiny do zhlaví Řáholce a jedna spojka by se musel posunout, aby bylo možné z odjezdová skupiny vyjet do hlavních kolejí Řáholce,
Je to jen schématické bez upřesněných délek.... vjezdová a odjezdová skupina se dá prohodit, ale kapacitně větší by měla být odjezdová.
Napojena musí být seřaďovačka oboustranně jinak to nemá vůbec smysl.

[Mcx]

Starou Paku bych zde vůbec nezmiňoval, ta stanice není vhodná k tomu co se po ní chtělo a jako třídící stanic absolutně nevhodná.

[Mcx]

Nepočítal jsem s vagony jak píšete "čekačka" Očekával jsem: vagon který nemá určení (prázdný) je odeslán do skrtyťáku (rozděleno podle typu vagonu) a tím pádem nemám čekací kolej. Na co? Vagony mohou čekat ve skryťáku ať už se tam naloží (stanice mimo layout) nebo dojedou jako požadavek do nějaké stanice protože potřebuje prázdý vagon.

Co když ti vznikne přetlak vozů nějakým směrem, tak se jich nezbavíš - musí počkat. A pojedou později a na to směrová kolej nemusí stačit.

[Mcx]

První tři koleje (modré) odstavné nádraží osobních souprav s možností objetí.

Osobní vozy bych sem vůbec nemotal, ty s tím nemají nic. I jen s průjezdnou osobní dopravou by to Řáholec dal s odřenýma ušima. Ranžír nemůžeš motat s osobní dopravou, to není skryťák.

[Mcx]

Já bych osobně jako nejlepší řešení viděl využití 8 koleje Řáholce jako výtažně (samozřejmě úprava napojení a zrušení připojení depa stávající) , tím by se to celé zkrátilo, malé depo lze udělat u ranžíru, pro 6-8 odjezdových vlaků nepotřebuješ žádné velké depo, protože loko ti taky přijedou.
A místa tam je dost.
I když efektnější je to s výtažnou vedle trati, byl by to pěkný motiv.

[Mcx]

Ještě poznámka: je to nešťastné umístění vlákna - chtělo by to dát k modulům pro jiné je to zbytečné téma

[cipisekmp]

Díky Milane za další poznámky do mlýnice.
1: Já jsem se chtěl právě zbavit trati na modulech seřadiště neboť se tím jasně limituje vedení trati. Ono to sice v reálu většinou takhle i vede (RAH - RAH zastávka) takže je to dlouhý pevný úsek i tak ale prostě když je trať bokem, tak si mohu dělat co chci.
2: Když už taháme depo, tak by při přepřaháni osobáků a seřadišti mělo úplně jiný význam jak má teď. Ne že by tam bylo teď k ničemu, ale......práce tam moc není to si přiznejme.
3: Výtažnou kolej jsem naschvál dal jako možnost její modifikace moduly širé trati. Opět ať si sní tvůrce layoutu může zatočit jak mu to bude vycházet. Sám vím (a to kreslím menší layouty) že dlouhý monoblok je na prd.
4: Proč by v RAH měl být problém když by se tam odstavovali i osobní soupravy? Vše se děje mimo vlastní nádraží, takže není nikde úzké hrdlo. Vlak dojede, počká až vystoupí lidi, odsune se na odstavné nádraží. Musí se přetáhnout teda přes nějakou kolej v sudé skupině ale přemýšlel jsem i o změně v dvoukolejném zhlaví aby se dala osobní souprava nasunout do odstavného nádraží napřímo.
Cipísekmp.

[Mcx]

No jo, ale jak píšu smysl to má jen při vjezdu z obou stran, jinak ti zbývají pro vjezd i výjezd 2 koleje a to 4 a 6 v Řáholci a tak je můj názor, že tvé řešení je k ničemu. Takto to nemůže vypadat.
Ta odjezdová skupina musí !! být napojena oboustranně. Jinak k tomu připoj vlečku a budeš mít předávací kolejiště nějaké vlečky, to by mělo smysl, ale jinak ne !!.

[cipisekmp]

Dobře, tím jsme se posunuli, že musí být na těch modulech zhora:
2 koleje širá trať.
3/4 koleje odjezdová, vjezdová skupina
X koleji vlastního ranžíru.

Když budu teoretizovat, z RAH bude seřazování na max. 3 směry. Očekávám tedy:
3 koleje pro Pn vlaky
4 koleje pro Mn vlaky, které se budou ještě jednou rozřazovat jak tu již někdo psal výše.
Je tak? Nebo kolik kolejí je kde třeba.
Předpokládám tedy že nevadí tvůrci layoutu že je trať s RAH v jednom kuse X metrů délkových.

Dále výtažná kolej - doprava, prodloužitelná běžnýma modulama.

Jak bude probíhat vlastní pohyb nějakého nákladu v celé té sestavě? Vlak dojede do RAH na vje/odje skupinu. Tam odstoupí lokomotiva, jede zbrojit. Až dojde vlak na řadu, tak si jej z prava bere posun a přes výtažnou řadí na ranžíru. Po seřazení z leva dojede posun, natáhne vlak do RAH na 4/6 kolej a zatlačí do vje/odje skupinu. Následně odjede pryč, z depa najede lokomotiva na vlak a v čas odjezdu jede do pryč.

Může být?
Cipísekmp.