Dobříš - modulová stanice Fremo - II. epocha

[MartinK]

Ahoj,
Co se týče výhybek, musím jednoznačně podpořit Ondru. Pokud budu stavět něco dalšího, určitě budu používat výhybky s úhly a poloměry podle skutečnosti. Kratšími výhybkami člověk neušetří u menších stanic prostorově skoro nic (pár centimetrů na každém zhlaví), ale z hlediska vzhledu a spolehlivosti provozu je to obrovský rozdíl. Pokud chce člověk větší stanici, tak jí musí dát odpovídající prostor. Jinak nemá smysl jí stavět, protože to nebude ono. Už jsem v rámci FREMO vyzkoušel stanic opravdu hodně a vím, o čem mluvím. Znám i řadu lidí a stanic, které měly výhybky ostřejší, protože si jejich majitelé původně mysleli, že je to OK a pak postupně přestavovali/přestavují.

[MartinK]

Ta fotka s vjíždějícím osobákem je moc pěkná. Nejvíc mě na ní zaujalo to množství košů na uhlí na rampě před remízou. Krásný námět ke ztvárnění.

[Dusan]

Jj, taky jsem si všimnul té rampy, zajímavé, ví se podle jaké normálie by taková rampa byla? Respektive mne zajímá, zda v tomto směru mohly být i rampy jiných konstrukcí ? Dík D

[Mcx]

Pokud budu stavět něco dalšího, určitě budu používat výhybky s úhly a poloměry podle skutečnosti. Kratšími výhybkami člověk neušetří u menších stanic prostorově skoro nic (pár centimetrů na každém zhlaví), ale z hlediska vzhledu a spolehlivosti provozu je to obrovský rozdíl.

Každý by měl samozřejmě stavět z materiálu, který technicky odpovídá požadavkům a který se mu líbí. Ovšem obecné tvrzení o spolehlivosti "dlouhých výhybek" je historické dogma (jen se mění paramatry toho co je "dlouhá" výhybka ), kterou jsem si ověřil jako nepravdivou (teď mluvím o výhybkách v ekvivalentu Tilliig "EW3" to jen pro upřesnění - kdysi byly v kategorii těch dlouhých ).
Jen tento týden jsem s vnuky najezdil na těchto výhybkách - Hukovice, Albertovec cca 15 hodin provozu s pravidelným posunem a kolik bylo provozních zádrhelů na výhybkách - 0 ano velká kulatá nula. A to jezdily děti. Jinak s Hukovicemi mám za sebou testy se sunutím souprav délky 4 metry a jaký byl problém - ano opět pěkná velká kulatá nula. Takže pánové tvrzení o provozní spolehlivosti (nebudu se zde vyjadřovat k výhybkám Tillig EW5 a 6 a jejich nedostatkům - konečně ti co je mají ve stanicích vědí své ) je nesmysl, pokud nemáte na mysli výhybky jiné kategorie.
Samozřejmě další tvrzení o ušetření par centimetrů je taky nesmysl.
Ale jak říkám je to každého věc co použije, pokud to splňuje parametry vozidel (které ve Fremo nejsou definovány)... ale to už zabíhám jinam a to tu nepatří.

[Mcx]

Weinert má ve výhybkách 2180mm

Abychom nemátli neznalé - Weinert nemám jen výhybky s tímto poloměrem, ale i výhybky s úhlem na srdcovce 8,6 stupně a poloměrem v odbočné větvi 1450 mm, v porovnání - Tillig EW3 na srdcovce 9 stupňů a poloměr 1350 mm.

[MartinK]

Ahoj Milane,
Trochu tu mícháme dvě věci a to geometrii výhybek a kvalitu jejich provedení/položení. Výhybky Tillig bohužel jsou jen polotovar. Ne úplně špatný, ale polotovar. Nelze je vzít a jen položit. Mají různé vůle a nepřesnosti a tak musí člověk při pokládce měřit a upravovat a to ne jen u stavebnic. Dají se ale položit dobře. Já mám taky Kvítečkov na EW3. Za srdcovkou je mám většinou narovnané a jsou tedy devíti stupňové. Mám tam i EW1, ale použité jako oboustranné „Y“. Buď 5.5/5.5 stupně (poloměr v obou větvích 1740 mm) nebo 4/7 stupně (poloměry 2413 mm a 1341 mm). Jak víš, provoz je bez problémů. Ano jde to i s těmito výhybkami a Kvítečkov s nimi dodělám, protože nemá smysl na vlečkách dávat štíhlejší výhybky, než jsou v dopravních kolejích. Vypadalo by to jako pěst na oko.
Na druhou stranu, pokud bych ale stavěl znovu, tak už z výhybek, které geometrií odpovídají skutečnosti. To je můj názor a moje doporučení.
Ano, pokud je štíhlá výhybka blbě položená a nedodržuje rozměry, tak je samozřejmě problematická a horší než výhybka s menším poloměrem, ale dobře položená.
Pokud, ale budeme uvažovat dobře položené výhybky (Špatně položené výhybky neuvažuji. To přece dobrý modelář neudělá. A když udělá, tak opraví.), tak to, že ty s větším poloměrem jsou provozně spolehlivější, platí (alespoň u jednoduchých výhybek, kde nejsou problémy s dlouhými mezerami při křížení). Už ve fyzice na základní škole nás učily, že odstředivá síla je nepřímo úměrná poloměru oblouku. Ve výhybce s větším poloměrem jsou tedy příčné síly menší a tím menší riziko problémů a větší spolehlivost.
Asi se shodneme na tom, že co určitě na moduly nepatří, jsou jakékoli výhybky s poloměrem pod 1000 mm. Jak sám víš ani Tvoje vozy upravené pro modulovku, ani moje, ani nikoho jiného, zhlaví postavené z takových výhybek spolehlivě neprojíždějí.

[OndraFíra]

Ale jak říkám je to každého věc co použije, pokud to splňuje parametry vozidel (které ve Fremo nejsou definovány)... ale to už zabíhám jinam a to tu nepatří.

Pokud si staví kolejiště doma, tak samozřejmě ano. Pokud chce stavět modul do Fremo, tak už to každého věc není. Je tu totiž nějaká Fremo norma, kterou dotyčný pakliže se chce účastnit Fremo setkání musí logicky dodržovat. A ta norma definuje mimo jiné i minimální poloměry oblouků a také maximální úhly ve výhybkách. A pokud (dnes už deset let platná) Fremo norma stanoví, že minimální poloměr v traťové koleji a ve výhybkách v hlavních kolejích ve stanici je 2000mm, tak pak použít Tillig EW3 v hlavních dopravních kolejích prostě nemůže. Ano jsou tu starší stanice, které mají ostřejší výhybky a ty samozřejmě nikdo nevyhodí. Ale pokud dnes někdo začne znovu stavět stanici a nacpe tam v hlavní koleji EW3, tak taková nemůže být přeci myšlena na Fremo setkání, ale jen na nějaké domácí ježdění. K té spolehlivosti, ono jedna věc je jezdit přes tyto výhybky se "zamráčou" a podvozkovými vagóny, které často přejedou i půlcentimetrovou díru. Ale pokud se nám ve druhé epoše prohánějí MikroMetakity na finescale dvojkolí, krátké dvounápravové vozy s RP25, provoz je často s H0fine spřáhly a odpruženými nárazníky, tak takové vlaky pak s těmi EW3 už problém mít můžou. Jak psal Martin, tak na posledním setkání v Grossposně nám například v dobrém slova smyslu vyrazil dech jeden z Němců, který ve své stanici (v níž byly rok předtím problémy v ostrých výhybkách) měl nově položené celé jedno zhlaví a na druhém zhlaví vyměnil polovinu výhybek. A to jen proto, že ho samozřejmě štvala ta nespolehlivost provozu ve II. epoše na ostrých výhybkách.

[OndraFíra]

Ta fotka s vjíždějícím osobákem je moc pěkná. Nejvíc mě na ní zaujalo to množství košů na uhlí na rampě před remízou. Krásný námět ke ztvárnění.

Ahoj Martine.
Ano, jsem rád, že jsem objevil alespoň nějakou fotku s částí depa. Jak píšeš ta rampa s koši je hodně zajímavá. Líbí se mi i jak je dvouúrovňová. Předpokládám, že nejdřív byla nižší pro 310.0 a 422.0, ale jelikož do Dobříše začaly už ve 20. letech jezdit 423.0, které mají vyšší uhlák, tak rampu upravili a částečně zvedli, aby dosáhli i do těch velkejch bejčků. Rampu určitě chci na modulu ztvárnit. Myslím, že celá část s depem bude velmi pěkným "zákoutím" a moc se na něj těším.

[cer.t]

Tak jsem chtěl zjistit kolik dělá zde zmíněných několik cm při stavbě zhlaví mezi Tillig EW3 a Weinert 8,6, 2150mm. No a při překreslování vyhýbek jsem došel k těmto prvním závěrům:
1) Tillig EW3
- úhel na konci výhybky - deklarovaných 12°
- reálný poloměr k srdcovce cca 1000 mm
- za srdcovkou mírný oblouk - to je těch 10,5 až 11° na srdcovce

2) Weinert 8,6°, 2150 mm
- úhel na konci výhybky - naměřil jsem cca 7,7° (obrázek je stažený ze stránek Weinertu, tak nevím, kde soudruzi udělali chybu)
- reálný poloměr k srdcovce cca 1620 mm
- za srdcovkou bez oblouku - takže 7,7° na srdcovce

Takže udávané hodnoty výrobci o poloměru jsou zcela imaginární, vychází z výpočtu na celou výhybku, tedy od počátku kojevého pole do konce, jen tedy weinertu tam chybí ten cca 1°.
Tak a teď mi dejte chvilku, ať nakreslím nějaké rozvětvení a konečně se dozvím ten rozdíl délek
A ještě k doporučením FREMO, ještě že je bůh vysoko a deutscháci daleko... Máme přeci vlastní rozum.

[cer.t]

Tak tedy délkový rozdíl na zhlaví je cca 40% při standardní kkStB vzdálenosti kolejí 4,5 m (tedy 52 mm) - viz přiložený obrázek (edit: Jak Milan níže upozornil: ať si každý upravím na svou osovou vzdálenost, ale čím větší osová vzdálenost, tím bude rozdíl větší). Je to pro jednu matečnou kolej, takže je potřeba ještě počítat s rozvětvením na druhou stranu, kde nám již ale jen přibude rozdíl délky jedné výhybky, tedy cca 50 mm. Příkladem lze říci toto:
U 4 či 5-kolejné stanice se nám prodlouží stanice o cca 650 mm, což při délce nejdelší staniční koleje 2 až 2,4 m je prodloužení o cca 15 %.
U stanice s 6 kolejemi to už je bezmála 950 mm a při nejdelší staniční koleje 2,7 m prodloužení o 20 %.
To je ale pouze pro jednoduché zhlaví bez různých fines ve větvení zhlaví. Neřeším zde problém nutnosti dělat stanice delší, jelikož vlivem menšího odklonění matečné koleje budou vedlejší koleje výrazně kratší než kolej přímá. Závěr nechám na každém z nás, zda je to pár cm nebo ne, každý totiž disponuje jiným domácím prostorem a plánuje provozovat na různých modulištích v různých prostorech (při takovém setkání v Kočí už by to byl asi problém, ale ve výstavní hale je to celkem jedno ) Jinak s délkou stanice narůstají manipulační časy ve stejných procentech, s tím je také potřeba počítat.

[milan ferdián]

Vy H0-nulkáři máte jednu velkou nevýhodu. Ze standartního kolejiva nejste schopni sestavit zhlaví zkrácenou přímou mateční kolejí. Chybí vám univerzální symetrická výhybka kratší. A těch 52 mm, rozteč os bych byl velmi opatrný, protože né všechny stanice např. jako Lipová Lázně měly rozteč os kolejí 4500 mm.
-m-

[Mcx]

Pokud chce stavět modul do Fremo, tak už to každého věc není. Je tu totiž nějaká Fremo norma, kterou dotyčný pakliže se chce účastnit Fremo setkání musí logicky dodržovat.

Pokud si byl na setkání Fremo 2016 - výroční setkání 35 let Fremo, tak jistě máš v oku na čem se jezdí
Co je to za norma, která neřeší to co bylo před "stvořením světa" a co to je za norma, která neřeší vztah vozidla a koleje - tedy parametrů vozidla a vztah k parametru geometrie koleje.

krátké dvounápravové vozy s RP25,

no ano těch v té soupravě která byla sunuta jich bylo slušné množství, méně již čtyřnápravových, u mne RP25 mají téměř všechny nákladní vozy a že jich mám více jak 150 kousků
Jinak tu směs názorů kterou píšeš, ta je právě dána absencí jednoznačných parametrů vozidel v normě Fremo. Jak by to potom bylo jednoduché

[Mcx]

Chybí vám univerzální symetrická výhybka

ale Milane vždyť to není pravda a navíc pro rozvinutí mateční koleje se nepoužívá symetrická, ale asymetrická výhybka 4 + 2 stupně

[milan ferdián]

Chybí vám univerzální symetrická výhybka

ale Milane vždyť to není pravda a navíc pro rozvinutí mateční koleje se nepoužívá symetrická, ale asymetrická výhybka 4 + 2 stupně

Zatím jsem nikde na modulových stanicích toto zhlaví neviděl nebo fakt existuje (nebavme se o kolejivu filigrán)
S názvem souhlasím asymetrická i s těmi stupni, jen jsem nechtěl ještě více zamotávat do druhů symetrických výhybek. Psal jsem o symetrické výhybce proto, že by vznikl jeden druh výhybky/univerzální/ a né dvě tj. levá a pravá. Já vím, záleží jak kdo se na celou věc modelář dívá .
-m-

[Mcx]

Jasně Milane, já taky tento způsob řešení v modelu neviděl, tedy nevšiml jsem si ho, což nemusí totožné s tím, že ho nikdo nemá . V modelu se dá vyžít buď stavebnic flexi výhybek - tak je možné udělat výhybku 4 +2 stupně, nebo 6 + 3 stupně podle použitých výhybek a úhlu na srdcovce. Bylo by to pěkné.
Ale už nebudu "plevelit" Dobříš. Takže když tak Milane v jiném vlákně můžeme pokračovat.