Dobříš - modulová stanice Fremo - II. epocha

[OndraFíra]

...

Ano výhybky jsou Weinert. Jak už psal Radek, fotka trochu klame tím, jak jsou celé kolejnicové pruty lesklé. To spolu s úhlem fotek zkresluje a vypadá to pak, že je tam velký zlom ačkoli ve skutečnosti není. Po nabarvení kolejnic kdy zůstane lesklá jen hlava kolejnice už ten "zlom" není tak patrný.

Za mě je kolejivo Weinert momentálně to nejlepší a nejmodelovější továrně vyráběné kolejivo na trhu. Jak už vzhledem s propracovanými upevňovadly, tak geometrií výhybek, a také spolehlivostí a sjízdností. Bez problémů po nich jezdí dvojkolí dle NEM, RP25 i RP25finescale. A sledovat jak přes výhybku do odbočky jedou dlouhé vozy jako třeba modrá patra Bap (Bmo) a stále zůstávají nárazník na nárazník jako ve skutečnosti je prostě paráda. Žádné tramvajové výhybky na kterých se vagón zlomí do zatáčky a vlakvedoucí co zrovna procházel mezi vozy vypadne do kolejí.

Příkopy samozřejmě budou. Ty přechody jsou zatím jen "nahrubo" a budou se finálně doupravovat až při tvorbě terénu - nejspíš tam ten svah nebude tak velký. Nedokázal jsem ho z fotek úplně odhadnout, tak to bude pocitově až na místě. Proto nebyly příkopy vyřezány rovnou, ale dodělají se až později.

[cer.t]

Namet je to hezky, sic 4 koleje jsou pro koncovou stanici lepsi, takhle je to na jeden vlak ve stanici. Vyhybky jsou na pohled pekne, ale je to vzdy otazkou kompromisu a zkracovani, od stanicnich koleji, vyhybek, tratovych useku a take casu. Nejezdime totiz 1:1, to bychom se k smrti unudili... Ac asi mene modelove bych tedy volil vyhybky kratsi, protoze to tvurce grafikonu nebude mit lehke a rychle se budeme blizit pocatkum moduloveho provozu a objizdeni soupravy na hooodne dlouhych kolejich ve stanici Zahradky To se pak zastavi cely provoz, nez se objede souprava.
Ja bych se pozastavil nad konstrukci modulu, ktera tu byla probirana. A Marek jako tvurce musi prominout, ale nutnost svisle postavene podelne pricky, je zrema od pocatku konstrukcniho navrhu. S podelnymi nosniky ulozenymi na plocho nic jineho cekat nemuzeme. Svisly pruhyb musel nastat, protoze tam nebylo nic, co by tomu branilo. Proste podelniky musi byt svisle ulozene jako u zeleznicnich vozu Ja dokonce u novych modulu po zkusenostech s ruznymi deformacemi uvazuji, ze i kolejova plan bude v cele delce vyztuzena proti pruhybu svislym nosnikem. Pak je jeste otazkou pouziti nizsich cel, ktere zde patrne krajinarsky nevadi, ale nasep na teto konstrukci nelze provezt. Tot muj nazor k pouzite konstrukci.
Pak jeste jeden postreh i v souvislosti s Kviteckovem, jelikoz v minulosti jsem taky razil nazor o trati k navestidlu nalezici ke stanici v pevne vazbe. Ale ten jsem zmenil po tvoreni nekolika modulist, protoze obri pevne celky se opravdu tezko umistuji a rapidne snizuji vyuzitelnost prostoru na setkani. Takze uz nejsem priznivcem pevneho celku trati i se stanici a jeste horsi jsou z meho pohledu dlouhe soumoduli tratovych dilu, protoze u stanice je pevna vazba dilu nutnost, ale u trate nikoliv. Vseho s mirou!

[prcek]

Na přepravu budou vytvořeny přepravní boxy, kam se moduly budou zasouvat jako šuplíky (odkoukáno od německých kolegů), žádné obracení krajinou k sobě.

Nějak tak, jak to popsal MirekTT z MB? http://www.modulybrno.cz/modulovy-nabytek-2
Jen bych podotkl, že dvoumodulová bedna je také prakticky dvoumužná a jednotlivci se s ní špatně manipuluje.
Pokud by byl nějaký odkaz k německým kolegům, rád bych nastudoval jak se s tím popasovali jiní.

[OndraFíra]

...

Musím souhlasit s tou konstrukcí modulů. Když na to koukám zpětně tak nechápu, že jsem ten nedostatek v absenci podélného nosníku, který nebude naplocho neviděl. Je logické, že se to prohne, když tam není pořádná opora. Naštěstí dodatečná montáž podélného nosníku zvládla situaci zachránit a moduly vyrovnat. A teď už jsou i dále zpevněné bočními deskami ze sololitu a neprohýbají se.

Stanice má sice jen 3 koleje, nemyslím, že by to nutně znamenalo se omezit vždy jen na jeden vlak. Může zde například čekat na odjezd osobák, zatímco do stanice přijede Mn. A po odjezdu osobního vlaku bude Mn teprv objíždět/manipulovat. Navíc po zkoumání historických fotografií (a diskuzi se znalejšími kolegy) to vypadá, že byla používána i část koleje přímo před budovou jako dopravní, na které mohl stát například uklizený osobák. Výkolejka se totiž nacházela až před skladištěm a ne hned u výhybky. Viz fotka v prvním příspěvku, kde stojí osobák přímo před výpravní budovou na (z dnešního pohledu) manipulační koleji. Mimochodem v Dobříši je tomu tak dodnes s tím, že před skladištěm je cestové návěstidlo rozdělující kolej na dopravní a manipulační.

Délky stanice s ohledem na reálné délky výhybek se také nebojím. Upřímně budu raději o 20 vteřin déle objíždět než trpět sledováním vagónů jak se lámou ve výhybce do zatáčky. Nebo při sunutí při posunu vypadávají a podobně. Kdybych chtěl modelovat tramvaje, tak si postavím tramvajové kolejiště Stanice je primárně určena do II. epochy, kde vlaků jezdí méně a jezdí pomalu. Opravdu zde není důvod přijet a rychle, rychle objet aby už to zase hned jelo zpátky. Tím špíš na lokálce, kde typicky za jeden dopolední (či odpolední) grafikon nám jedou max. tak 3-4 osobní (smíšené vlaky), případně doplněné nějakým nákladním či motorákem. Takže na všechno je dost času. Po zkušenostech, kdy pravidelně máme v layoutu stanice s dlouhými výhybkami dle skutečnosti jako je Markův Loket či Pavlovy Hukovice si nevybavuju, že by se nám někdy stalo, že by se v těch stanicích nestíhalo objíždět a stál kvůli nim provoz. Hodně samozřejmě záleží na dobře udělaném grafikonu.

[OndraFíra]

...

Díky za odkaz.
Ano konstrukce je myšlená podobně, kdy se moduly do přepravní bedny zasouvají jako šuplíky.
Odkaz na kolegy z německa nemám, okoukal jsem to jen na setkáních. Jejich bedny jsou méně robustní, místo 12mm OSB desek je postaven pouze rám z trámků a stěny jsou udělány jen z 3-5mm sololitu. Byl jsem sám překvapený, že je to dostatečně robustní a pevné. Takže něco na ten princip. Až bedny budou, tak sem dám nějaké fotky a povídání.

[milan ferdián]

No já nevím, II.epocha spadá až po rok 1939(1945). Obkreslil jsem stav stanice z března 1937. Co znamenají značky 2ok - 1dd, nevím, ale vztahují se na něco plné kolečko co stojí před stavědlem umístěné ve výpravní budově a od něj pokračují tři tenké linky. Kolej co vede od anglické výhybky 3a/b z druhé strany ke skladišti s rampou není označena. Hypoteticky mohla sloužit k nakládce z továrny na nábytek. Výhybka číslo 7/0,007 km je kilometricky brána od Příbrami. Vjezdové návěstidlo I (římská jedna) je umístěné na konci zastávky Stará Huť u Dobříše. Vlečka s výhybkou H1 s výkolejkou Vk 1, jsou součástí stanice Dobříš. Původ vlečky v té době nezjištěno. Plánek není v měřítku.
Toliko moje bádaní.
-m-

[cer.t]

Stanice má sice jen 3 koleje, nemyslím, že by to nutně znamenalo se omezit vždy jen na jeden vlak. Může zde například čekat na odjezd osobák, zatímco do stanice přijede Mn. A po odjezdu osobního vlaku bude Mn teprv objíždět/manipulovat. Navíc po zkoumání historických fotografií (a diskuzi se znalejšími kolegy) to vypadá, že byla používána i část koleje přímo před budovou jako dopravní, na které mohl stát například uklizený osobák. Výkolejka se totiž nacházela až před skladištěm a ne hned u výhybky. Viz fotka v prvním příspěvku, kde stojí osobák přímo před výpravní budovou na (z dnešního pohledu) manipulační koleji. Mimochodem v Dobříši je tomu tak dodnes s tím, že před skladištěm je cestové návěstidlo rozdělující kolej na dopravní a manipulační.

Z mých zkušeností je to opravdu velký rozdíl - 3 a 4 koleje. Proto na většině setkání končí jako koncová např. Kadaň od Radovana. Ve tříkolejné stanici je to velmi omezené, ale neříkám, že se nedá, je že je to se 2 vlaky v takové stanici jak logický rébus s často neřešitelným závěrem, myšleno s pohledu tvůrce grafikonu.

Délky stanice s ohledem na reálné délky výhybek se také nebojím. Upřímně budu raději o 20 vteřin déle objíždět než trpět sledováním vagónů jak se lámou ve výhybce do zatáčky. Nebo při sunutí při posunu vypadávají a podobně. Kdybych chtěl modelovat tramvaje, tak si postavím tramvajové kolejiště Stanice je primárně určena do II. epochy, kde vlaků jezdí méně a jezdí pomalu. Opravdu zde není důvod přijet a rychle, rychle objet aby už to zase hned jelo zpátky. Tím špíš na lokálce, kde typicky za jeden dopolední (či odpolední) grafikon nám jedou max. tak 3-4 osobní (smíšené vlaky), případně doplněné nějakým nákladním či motorákem. Takže na všechno je dost času. Po zkušenostech, kdy pravidelně máme v layoutu stanice s dlouhými výhybkami dle skutečnosti jako je Markův Loket či Pavlovy Hukovice si nevybavuju, že by se nám někdy stalo, že by se v těch stanicích nestíhalo objíždět a stál kvůli nim provoz. Hodně samozřejmě záleží na dobře udělaném grafikonu.

Stanice Dobříš má 3 koleje, takže to nebude takový problém jaký by nastal u stanice s 5 a více kolejemi, protože tam by se délka zhlaví natáhla do obřích rozměrů.
Jinak záleží jak hustý má být provoz. Osobně jsem také pro méně hustý provoz a nejlépe styl "D3". To je moje preference, která však nepřevažuje v obecné modelářské obci. Ale opakuji, že vše chce dělat s rozumem a tu trať také nemáme 1/87, ale výrazně zkrácenou. Navíc aby byly traťové oblouky v alespoň trochu rozumném poměru k poloměru výhybek, tak bychom měli začít s oblouky s poloměrem nad 3000 mm, a to budeme pořád u místní trati pro rychlost 50 km/h. Tudíž srovnání s tramvají trochu pokulhává, vše je to o nějakém rozumném poměru jednotlivých částí modulů, ale vše ukáže provozní zkušenost.
Zmíněná stanice Loket (k té druhé se vyjadřovat nechci) je oproti jiným velmi málo propustná (především z důvodu použité zabezpečovačky) ač je modelově pěkně provedená. Pokud bych si měl hrát na modulišti sám, tak jsou tyto stanice skvělá zábava (a i já si takto rád hraji), ale na ježdění pro více lidí, kteří se chtějí s vlaky hlavně projet to není. Takže pokud se najde modelářská obec tohoto názoru, tak to problém nebude. Každopádně vždy bude záležet na tvůrci moduliště a grafikonu, jak si s různorodostí stanic poradí a obvykle se musí brát velký ohled právě na propustnost stanic a možnosti manipulovatelnosti v nich. Takže se v modulišti musí stanice vyselektovat do skupin podle této vlastnosti a podle tohoto tvořit traťové větve. Nikdo se pak ale nemůže rozčilovat, že jeho stanice skončila na zapadlé místní trati.... Možná mu to takto bude vyhovovat, to já nevím, jelikož sto lidí, sto chutí.

[vojtas]

Kdybych měl ten čas a peníze na to se věnovat podobným projektům, asi bych se k modulovce s realistickým grafikonem a ježděním na klíče taky přidal. Když se u modulovky konstantně mluví o realizmu, asi by se měl dodržovat. Lokálka nemá, a neměla by mít propustnost a provoz, jako hlavní trať, a vypadá to často komicky. Jinak, kolik koncových stanic na lokálkách má víc, než dvě dopravní koleje? Minimálně v mém okolí mně žádná nenapadá, snad krom masaryčky (Viz Zásmuky, Kouřim, Velvary, Lužec nad Vltavou, Dokonce ani Milovice?).

[cer.t]

K tem koncovym stanicim a poctu koleji:
Toz nebudu delat statisticky pruzkum, ale asi jste v Cechach horsi oddil
Takoveto stanice jen z meho okoli: Rymarov, Vrbno, Hradec n. M.....

[tomkanka]

...Výkolejka se totiž nacházela až před skladištěm a ne hned u výhybky. Viz fotka v prvním příspěvku, kde stojí osobák přímo před výpravní budovou na (z dnešního pohledu) manipulační koleji. Mimochodem v Dobříši je tomu tak dodnes s tím, že před skladištěm je cestové návěstidlo rozdělující kolej na dopravní a manipulační...

Výkolejka byla před skladiště přesunuta až s novým zab. zař. (1976?), předtím byla klasicky u výhybky - kolej 2 byla manipulační.

No já nevím, II.epocha spadá až po rok 1939(1945). Obkreslil jsem stav stanice z března 1937. Co znamenají značky 2ok - 1dd, nevím, ale vztahují se na něco plné kolečko co stojí před stavědlem umístěné ve výpravní budově a od něj pokračují tři tenké linky. Kolej co vede od anglické výhybky 3a/b z druhé strany ke skladišti s rampou není označena. Hypoteticky mohla sloužit k nakládce z továrny na nábytek. Výhybka číslo 7/0,007 km je kilometricky brána od Příbrami. Vjezdové návěstidlo I (římská jedna) je umístěné na konci zastávky Stará Huť u Dobříše. Vlečka s výhybkou H1 s výkolejkou Vk 1, jsou součástí stanice Dobříš. Původ vlečky v té době nezjištěno. Plánek není v měřítku.
Toliko moje bádaní.
-m-

To plné kolečko má mít pod sebou ještě silnou čáru a značí stavědlový přístroj - v tomto případě kozlík vjezdového návěstidla a předvěsti. Kolej od výhybky 3a/b měla (a má) číslo 4. Sloužila k všeobecné nakládce a vykládce. Výhybka 7 není kilometrována od Příbrami ale naopak do Příbrami - km 0,0 je ve středu staniční budovy, a staničení se počítá na obě strany od ní - někde jsou uváděny polohy výměn 1-7 (později, po rozšíření stanice o další manipulační kolej 1-9) s indexem -. Původ vlečky ve Staré Huti napovídá již název, jednalo se o železárnu.

[prcek]

Jizni Morava to kazi :-)
Lednice, Hustopece u Brna, Zidlochovice, Hevlin, Oslavany (no dobre Pohorelice jsem vynechal - ty maji 4)

[OndraFíra]

...

Jinak záleží jak hustý má být provoz. Osobně jsem také pro méně hustý provoz a nejlépe styl "D3". To je moje preference, která však nepřevažuje v obecné modelářské obci.

Je to lokálka ve II. epoše. Těch vlaků jak už jsem psal tam jede 3-4 osobních (smíšených) plus maximálně jeden nákladní za grafikon. Tam opravdu problém s propustností není a nebude, žádné ucelenky Wapek se neplánují


Zmíněná stanice Loket je oproti jiným velmi málo propustná (především z důvodu použité zabezpečovačky) ač je modelově pěkně provedená. Pokud bych si měl hrát na modulišti sám, tak jsou tyto stanice skvělá zábava (a i já si takto rád hraji), ale na ježdění pro více lidí, kteří se chtějí s vlaky hlavně projet to není. Takže pokud se najde modelářská obec tohoto názoru, tak to problém nebude.

Skupina kolem II. epochy jsou právě ty lidi které baví víc ta modelařina a hraní si, např. i simulace zabezpečovačky (mimochodem Dobříš bude mít stejnou zabezpečovačku jako Loket). Kochat se pomalu jedoucími vláčky a užívat si rozmanitý nákladní provoz, kdy se defacto v každé stanici posunuje. Silniční nákladní doprava tehdy sloužila většinou jen ke svozu/rozvozu z nádraží, takže vlakem se vozilo vše od mléka, přes noviny až po nábytek, nejen komodity jako uhlí a dřevo. Nejsou tu moc žádní jezdiči. Je to dané asi dost tím, že do II. epochy je dostupných modelů vozidel opravdu málo a většinu si člověk musí sám postavit, nebo minimálně hodně upravit. Popř. pořídit nějakou malosériovku. Takže vřele doporučuji navštívit nějaké setkání II. epochy pokud člověka baví si takto hrát


Navíc aby byly traťové oblouky v alespoň trochu rozumném poměru k poloměru výhybek, tak bychom měli začít s oblouky s poloměrem nad 3000 mm, a to budeme pořád u místní trati pro rychlost 50 km/h.

Proč 3000mm? Nejběžnější poloměry oblouků českých lokálek byly 180 nebo 200 metrů. To je v H0 2069 resp 2300 mm. A jelikož moduly a stanici stavím primárně pro Fremo, tak dodržuji normu Fremo. Jejíž současná verze, která je platná už od roku 2010 určuje minimální poloměr oblouku na jednokolejné trati na 2000mm, a tento poloměr by měl být dodržen i u výhybek alespoň v dopravních kolejí (Weinert má ve výhybkách 2180mm). Takže těch 2069mm pro R180 je těsně nad minimem. Sám v současné době dokončuji čtyři obloukové traťové moduly (abych nevozil jen stanici) a všechny mají právě R180m tedy 2069mm.

[OndraFíra]

No já nevím, II.epocha spadá až po rok 1939(1945). Obkreslil jsem stav stanice z března 1937. Co znamenají značky 2ok - 1dd, nevím, ale vztahují se na něco plné kolečko co stojí před stavědlem umístěné ve výpravní budově a od něj pokračují tři tenké linky. Kolej co vede od anglické výhybky 3a/b z druhé strany ke skladišti s rampou není označena. Hypoteticky mohla sloužit k nakládce z továrny na nábytek. Výhybka číslo 7/0,007 km je kilometricky brána od Příbrami. Vjezdové návěstidlo I (římská jedna) je umístěné na konci zastávky Stará Huť u Dobříše. Vlečka s výhybkou H1 s výkolejkou Vk 1, jsou součástí stanice Dobříš. Původ vlečky v té době nezjištěno. Plánek není v měřítku.
Toliko moje bádaní.
-m-

No ale já asi vím, nebo si to aspoň myslím
Kopii plánku stanice z roku 1937 z kterého je (aspoň myslím) udělán tento schematický obkres mám také.

- To "kolečko" je umístění ústředního stavědla, neboli stojanu s páky od návěstidel, ty tenké linky jsou zakreslené drátovody k návěstidlu a předvěsti.
- Ta neoznačená kolej od angličana vedoucí zezadu za skladiště je kolej č. 4 a sloužila jako manipulační k vykládce došlé zátěže.
- A vlečka od výhybky H1 je vlečka do železáren ve Staré Huti nacházející se přibližně kilometr od Dobříše.

Tak a teď na to všechno zapomeneme, protože ten plánek není zakreslením reálného stavu stanice v roce 1937!

Podívá-li se člověk na letecké snímkování z let 1938 a 1946, tak ve stanici stále žádná kolej vedoucí za skladiště (dále ji označujme jako kolej č.4) není. Stanice je stále v původním tříkolejném rozsahu.
Až na leteckých snímcích z roku 1950 je vidět probíhající stavba této čtvrté koleje - https://ags.cuzk.cz/archiv/openmap.html ... BR56.00445
To ostatně potvrzuje i staniční kronika žst. Dobříš se zápisem z roku 1949: "Koncem roku bylo započato s průkopem na kusé koleji ,,příbramské,, pro položení nové odstavné koleje."
A dále pak zápisem z roku 1950: "V květnu byla dána do provozu nově položená čtvrtá kolej pro odstavování a vykládku došlé zátěže."

Osobně si myslím, že ten plánek je pouze projekt rozšíření stanice vyhotovený v březnu 1937, což by mohly naznačovat detailně zakreslené drátovody včetně určení způsobů podcházení drátovodů pod kolejemi a silnicemi (b.ž. tipuji na betonový žlab, ž.r. na železná roura). Který se nakonec nerealizoval ať už z finačních, válečných či jiných důvodů. Po válce došlo k jeho částečné realizaci. Ale například mechanické vjezdové návěstidlo se nacházelo tam co stojí dnešní světelné (dodnes je tam uříznutá patka), tedy mnohem blíže ke stanici a odbočka na vlečku do železáren byla na širé trati. Také stojí za povšimnutí různé nesmysly v plánku (projektu), kdy kilometrická poloha výhybky č. 1 je jen 10 metrů od koncového šturcu. 10 metrů se mi na výtažnou kolej nezdá opravdu moc (staniční kronika po válce proto zmiňuje průkop a prodloužení této příbramské koleje).

[OndraFíra]

...Výkolejka se totiž nacházela až před skladištěm a ne hned u výhybky. Viz fotka v prvním příspěvku, kde stojí osobák přímo před výpravní budovou na (z dnešního pohledu) manipulační koleji. Mimochodem v Dobříši je tomu tak dodnes s tím, že před skladištěm je cestové návěstidlo rozdělující kolej na dopravní a manipulační...

Výkolejka byla před skladiště přesunuta až s novým zab. zař. (1976?), předtím byla klasicky u výhybky - kolej 2 byla manipulační.

Mohl bych poprosit o nějaké podklady k tomuto tvrzení? Na žádném relevantním plánku stanice, který mám k dispozici výkolejky bohužel nejsou zakresleny. Pouze dle účtů z archivů Železničního oddělení ZVKČ vím, že se výkolejky pořizovaly. A na přiložené fotografii stanice z roku 1937 žádná výkolejka u výhybky rozhodně není. Naopak to vypadá, že je u oné koleje č.2 sypané nástupiště. Z toho jsem soudil, že umístění výkolejky až před skladištěm mohlo být mnohem staršího data a při rekonstrukci SZZ v 70. letech před ní jen přibylo cestové návěstidlo. Příklady takových stanic z doby Rakouské Monarchie, kde byla kolej rozdělena na půl dopravní a půl manipulační existují. Pokud máte jiné upřesňující informace, tak za ně budu velmi rád.

Foto je z knihy "Dobříš v Proměnách"

[cer.t]

Ad polomery oblouku:
OK, chapu, ze na R180 to staci, ale to pak z toho mam vsude jen mistni trat v nejprudsim oblouku. No tady se neshodneme, tak toho necham
Ad setkani II. Epocha:
Noo musim dokoncit, alespon tu M140.0, co mam rozdelanou uz 10 let, abych mel s cim prijet. Osobne se mi velmi libi motorizace 30. let. Ale je toho hodne, co se mi libi a nejak to ne a ne skloubit
Jinak on ten provoz na nekterych mistnich tratich nevypadal i ve IV. epose o moc jinak. Vsak M152 s nakladnim vozem zna asi kazdy. Takze je to spise o trati, kterou modelujeme, nez o epose.