rychlostní návěstní soustava na modelovém kolejišti

[tomkanka]

sidlo má recht:
Návěstní předpisy D1 platné v letech 1954-1962:

§ 24 Odjezdová světelná návěstidla ukazují tyto návěstní znaky:
...
c)jedno červené a jedno mdle bílé světlo pod sebou = "POSUN DOVOLEN". Pro posun nejsou zřízeny ani závislosti výměn na návěstidlech, ani závislost návěstidel mezi sebou - nezabezpečený posun.
d) jedno mdle bílé světlo = "POSUN DOVOLEN". Pro posun jsou zřízeny závislosti výměn na návěstidlech a návěstidel mezi sebou - zabezpečený posun.
Červeného a bílého světla pro návěst "Posun dovolen" se používá jen na dopravních kolejích, na které by mohl za posunu vjet vlak a posunovací cesta v pokračování vlakové cesty není zabezpečena.
Na kolejích, kde jsou posunovací cesty zabezpečeny jako vlakové cesty, jakož i na kolejích, na nichž se nemůže za posunu vyskytnout vlaková cesta, se u návěsti "Posun dovolen" červeného světla nepoužívá.


Jinak zjednodušeně řečeno platí, že zabezpečený posun je tehdy, pokud je postavena posunová cesta, výhybky jsou v dané poloze zajištěny a na návěstidle svítí "Posun dovolen".

Hvězdonice: Doplňující ustanovení k předpisu SŽDC (ČD): Z1 - Předpis pro obsluhu staničních a traťových zabezpečovacích zařízení, Z2 - Předpis pro obsluhu přejezdových zabezpečovacích zařízení
...
V obvodu ŽST Hvězdonice je posun řízen ručními návěstmi. Před započetím posunu vyjme výpravčí ze zámku na kolejové desce klíč „Posun na lichém (sudém) zhlaví“, čímž znemožní stavění vlakových cest na příslušném zhlaví. Klíč předá zaměstnanci řídícímu posun, který jej uzamkne v elektromagnetickém zámku na příslušném zhlaví. V elektromagnetickém zámku se rozsvítí bílá indikační žárovka. Uzamčením klíče „Posun na lichém (sudém) zhlaví“ v elektromagnetickém zámku na příslušném zhlaví se umožní přestavování výhybek (výkolejky) bez ohledu na volnost kolejových úseků. Výhybky (výkolejku) při posunu přestavuje výpravčí řadiči na kolejové desce na pokyn zaměstnance řídícího posun, kterého potom informuje o přestavení výhybek (výkolejky) do požadované polohy. Za volnost výhybek při posunu zodpovídá zaměstnanec řídící posun. Vydat pokyn k přestavení výhybky (výkolejky) smí zaměstnanec řídící posun jen po zjištění volnosti a zastavení posunu přes tyto výhybky. Po oznámení dosažení koncové polohy výhybek (výkolejky) je zakázáno výpravčímu překládat řadiče výměn příslušného zhlaví bez dalšího pokynu zaměstnance řídícího posun. Teprve až po oznámení dosažení požadované polohy výhybky (výkolejky) smí dovolit zaměstnanec řídící posun posun přes přestavované výhybky (výkolejku). Pro každý posun ve směru na staniční kolej musí obdržet zaměstnanec řídící posun souhlas od výpravčího. Po ukončení posunu zaměstnanec řídící posun, který zodpovídá za uvolnění příslušného zhlaví a záhlaví, stlačí tlačítko na elektromagnetickém zámku a následně vyjme klíč z elektromagnetického zámku. Klíč „Posun na lichém (sudém) zhlaví“ předá výpravčímu, který jej uzamkne v příslušném zámku na kolejové desce. Pokud byl dodržen správný sled obsluhy při posunu, dojde k uvolnění zhlaví.

[sidlo]

Takže, je nějaké pravidlo, proč je někde bílá a někde bílá+červená?

edit: Netvrdím a netvrdil jsem, že se jedná o dvě různé návěsti, vždy je to "posun dovolen".

Ne. Jde pouze o stáří zařízení nebo o dobu jeho rekonstrukce. Už spoustu desítek let se budují zařízení, která návěstí Posun dovolen pouze bílým světlem. I tak jsou ale v naší síti zařízení, kde se používá starší způsob návěštění.
Zajímavé to je i u vložených návěstidel. Ta se nově také dost dlouho nestaví, někde se ale Posun dovolen návěstí č+b, někde došlo k rekonstrukci ovládání a při té příležitosti se to upravilo jen na bílou. Teď po mně nechtějte, kde to jak je.

Jsem stejného názoru. Není obecně platné pravidlo. U ČSD/SŽ je více návěstí (nejenom Posun dovolen), které se zobrazují několika způsoby. Mimoto se v čase měnily i návěsti používané v konkrétních stejných situacích.

V těchto případech bych se řídil konkrétním vzorem, který chci modelovat.

[JOHNZ]

zdeno: Takých koľají ti nájdem do tucta 12. Sú aj stanice, kde máš do polovice dopravnú koľaj a potom pokračuje manipulačná. Proste dopravná technológia v dobe stavby ZZ predpokladala, že takmer vždy bude treba manipulák, alebo nejaký služobný vlak v stanici na manipulačnú koľaj upratať. Urobiť z toho dopravnú koľaj stálo moc peňazí, ale na jeden smer sa oplatilo tam vraziť nejaké výziskové návestidlo a zadrátovať odjazdovú cestu. Závisí to hlavne na spracovateľovi Staničného poriadku.

HonzaM: Vlakové cesty máte správne. Biele svetlá, ako píšte tomkanka nie sú. Posun sa tam robí, čo som sa díval tak, že výpravca nahádže výhybky a uvoľní posunový elektromagnetický zámok, z ktorého posunovač na zhlaví vytiahne kľúč. To znemožňuje prehodiť výhybky a hlavne postaviť vlakovú cestu. Až sa zhlavie uvoľní, posunovač ho tam vráti. Inak díval som sa tiež do dokumentov a potvrdzujem čo píše tomkanka, v súčasnej dobe je koľaj 3 v Hvězdonicích vedená ako dopravná.

[JOHNZ]

Miloš_P: Úplne obecné pravidlo neexistuje. Najobecnejšie je len také hodne technicistné, že "ZZ zvláda selektívne výluky posunových ciest = len biela, ZZ nezvláda selektívne výluky posunových ciest = červená a biela", ale aj to vplyvom rôznych rekonštrukcii a atypických zariadení nemusí úplne platiť. Keď modelujete podľa prototypu, zistíte si, ako fungoval prototyp. Ak nemodelujete podľa prototypu, tak postupujete zhruba podľa nasledovnej linky:
- Použijem skupinové odchodové návestidlo (jedno aké):
= Ak to je na hlavnej trati tak červená + biela
= Inak nič
- Použijem vložené návestidlá:
= Pokiaľ modelujem elektromechaniku, tak Červená + biela
= Pokiaľ releovku, tak si hodím korunou, ale skôr by som volil Červená + biela
- Použijem odchodové návestidlá Pri každej koľaji:
: AŽD65, SSSR alebo niečo ešte staršie
= Ak modelujem releovku na hlavnom ťahu použijem len bielu
= Ak modelujem releovku mimo hlavný ťah, elektromechaniku, alebo čokoľvek iné použijem červenú a bielu
= Ak modelujem nejakú úplne zapadnutú a hlavne krátku staničku bez ZZ alebo s kľúčovým priemyslom, nedávam tam nič
: AŽD71
= Ak modelujem releovku alebo kremíkovku, tak použijem len bielu
= Ak modelujem elektromechaniku, hodím si korunou
= Ak modelujem väčšiu stanicu bez ZZ, alebo kľúčový priemysel tak červenú a bielu.
= Ak modelujem malú stanicu bez ZZ, alebo kľúčový priemysel, tak opäť nič

(P.S. pre Jacka, ktorý to minule nepochopil - nehovorím nič o tom, čo je zabezpečený, a čo je nezabezpečný posun, hovorím o tom, ako aspoň zhruba z vonkajších prvkov posúdiť, ako bol ten posun vydrátovaný v zariadení, nerobím si nárok, že to sedí úplne na 100%, výnimky sa nájdu vždy, extrémom je napr. Mnichovo Hradiště, kde je kremíkovka, na návestidlách sú dokonca biele svetlá, ale dá sa na nich rozsvietiť len privolávačka, posun sa tam rozsvietiť nedá vôbec).

[Miloš_P]

Díky.

[Jacek]

Nerozumíme si. Nejde o to jak je co vydrátované. Nejde o význam označení zabezpečený/nezabezpečený posun. Jde o to, že neexistuje žádná návěst tohoto názvu a významu. To, že byla v předpisu z 50. let je pouze teorie a je otázkou kolik stanic vůbec mohlo být vybaveno takovým zab. zař., v době, kdy světelná návěstidla byla teprve v ranném vývoji. V dalším vydání D1 z 60. let už to není. Celý problém je, že tento a jiné pojmy úspěšně přežívají v různých modelářských příručkách a dle hesla 100x řečená lež je pravda je to pak prezentováno jako nezpochybnitelný fakt. A důvod proč mě zrovna toto tak strašně irituje je jednoduchý, odsloužil jsem v tom provozu na různých pracovištích 13 let. Všude svítilo jen bílé světlo bez červeného, což zejména u elektromechaniky je v přímém rozporu s tím zabezpečeným posunem, klička návěstidla se dá přeložit bez ohledu na polohu výhybek.
Mimochodem výrobní štítky na přístrojích byly většinou z těch 60. let

Je to prostě návěst "posun dovolen"

[JOHNZ]

Jacek: Rozumiem. Ja sa domnievam, že šlo o nejakú iniciatívnu snahu práve rozlíšiť spôsob, akým je posun vydrátovaný. Pri elektromechanikách sa tie zapojenia líšia Dráha od Dráhy, dokonca skôr dištancia SZT od dištanice SZT. Svetelné návestidlá boli na tých zariadeniach od začiatku, alebo tam boli doplňované dodatočne?

Inak z pohľadu vnútorných činností ZZ a technológie naozaj pojem "zabezpečený" a "nezabezpečený" posun existuje, akurát naozaj žiadny obecný vzťah k typu návesti tam naozaj nie je. Existujú rôzne extrémy ako mnou spomínané Mnichovo Hradiště, alebo prípadne priamo diskutované Hvězdonice ("zabezpečovanie" posunu vyťahovaním kľúča z EMZ).

[tomkanka]

Ve finále je návěstit způsob zabezpečení posunu nesmysl. Pro fíru i posunovou četu mají obě návěsti stejný význam.

[HonzaM]

Co se rozumí nedostatečnou zábrzdnou vzdáleností na modelovém kolejišti? Pravděpodobně to bude vzdy nebo ve většině případů, například na Dandyho kolejišti prezentovaném zde v diskuzi.

[JOHNZ]

HonzaM: Na modelovom koľajisku sa nedostatočnou zábrzdnou vzdialenosťou rozumie presne to, čo za nedostatočnú zábrzdnú vzdialenosť bude považovať jeho autor. Pokiaľ bude modelovať podľa prototypu, urobí to rovnako, pokiaľ si robí koľajisko s vlastným námetom, zamyslí sa nad nejakými typovými prípadmi toho, kedy sa nedostatočná zábrzdná vzdialenosť používa v skutočnosti (rozdelenie koľaje, krytie výhybiek na manipulačné koľaje,...) a podľa uváženia ju aplikuje.

Dlžno ešte podotknúť, že v sktuočnosti sa fixná zábrzdná vzdialenosť (1000m)vyžaduje len na tratiach vybavených vlakovým zabezpečovačom LS (tj. defakto len hlavné koridory) a aj to len v prípade, že ZZ na nich bolo namontované po roku 1996. Inak sa zábrzdná vzdialenosť určuje podľa traťovej rýchlosti a prípadne sklonových pomerov, a teda aj takto krátka stanica môže mať návestidlá umiestnená aspoň na zábrzdnú vzdialenosť. Viď napr. https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1br ... 3%A1lenost

[sidlo]

Velmi zjednodušeně řečeno: pokud máš na kolejišti vjezdové návěstidlo a u něj předvěst, tak jsi tím definoval zábrzdnou vzdálenost. Cokoliv kratšího je nedostatečná zábrzdná vzdálenost.

[lajblt]

2 sidlo: Už jsem viděl dost modelových kolejišť ať už v reálu nebo na papíře, kde byla předvěst umístěna na vzdálenost menší než délka provozovaného vlaku.

[HonzaM]

Šlo mi o případ cestového a odjezdového návěstidla uvnitř stanice, ne případ návěstidel na trati.

[HonzaM]

2 sidlo: Už jsem viděl dost modelových kolejišť ať už v reálu nebo na papíře, kde byla předvěst umístěna na vzdálenost menší než délka provozovaného vlaku.

Ono není mnoho modelových kolejišť kde by byla mezi stanicemi dostatečně dlouhá viditelná trať. A platí to i pro mnoho modulových layoutů. Měl jsem stanici u které bylo připraveno připojení předvěsti, ale podařilo se mi je použít jen na jednom setkání.

[BohousP]

Prostě se musíme smířit s tím, že 1:xy platí pro modely, ale ne pro délky tratí. Tam je to 1: K*xy. K je na volbě projektanta/majitele. Širá trať je hezká pro ukázku. Ale nádraží jsou zajímavé provozem i modelováním. Mimochodem, i pro výšky stromů je to podobné. Viděl někdo na modelu 40cm smrk?