Rozdeleni stanicni koleje na useky

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod belgarat » stř 21 srp, 2019 8:01 am

Jsem v prostredi DCC, predpokladam 2 varianty fungovani: (a) "jizdu na ruku" s moznou (casem) drobnou automatizaci a (b) rizeni pomoci JMRI (nebo TC). Jako cidla mam k dispozici proudove detektory (c) Fulda a IR reflexni optocidla (c) Belgarat

Otazka zni: jak mam rozdelit koleje v nadrazi tak, aby byla mozna automatizace co nejjednodussi ? Pouzivate nekdo v DCC prostredi nekdo rozdeleni koleje na vice useku, napr. pro presne zastaveni na namezniku - pak by se hodilo riznout kolej u namezniku a udelat maly detekovany usek, jehoz obsazeni by znamenalo "zastav hned" ? Nebo mate nejaky jiny zpusob ?
Ma smysl kombinovat detekci polohy (IR cidlo) a usekovou detekci (vice elektroniky, mozna zbytecne), nebo spis vic rezat ?

P.S.: tu automatizaci pri jezdeni na ruku si predstavte napr. jako Arduino posazene jako "ovladac", ktere umi jednoduche veci. Jako treba "zastav na koleji vozidlo, kteremu ted zmacknu F9". Takze obsluha nastavi vlakovou cestu a F9 preda rizeni automatu. Ten pri obsazeni stanicni koleje zpomali, a po dosazeni pozadovane polohy zastavi. Je to zatim jenom idea pro hracku.
Prozatim muze "bleskove" reagovat operator pri rozsviceni nejake LEDky na pultu pokud na odkladne nadrazi v tunelu primo nevidi
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1328
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod sidlo » stř 21 srp, 2019 8:16 am

Budeš mít na všech dvojkolích odporový lak který bude spolehlivě vybavovat obsazení úseku? Budou elektrické hranice úseku dostatečně daleko od námezníků tak, aby se tam vešel představek vozu? Potom optické snímače nepotřebuješ.

Máš málo místa? Budeš zastavovat v místech kam obsluha nevidí? Potřebuješ mít jistotu že je souprava v hranicích? Potom bych použil optické snímače v kombinaci s úsekovými snímači.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2148
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod milan ferdián » stř 21 srp, 2019 8:20 am

Já ti nevím,čím více přerušovaných kolejových úseků ve stanici,tím větší možnost zdrojů poruch.Už bohatě stačí,že musíš poprat se srdcovkami a detekováním úseku.
A to jako chceš provést na vašem budoucím klubovém kolejišti? Já se domníval, že provoz budou řídit děti. Jestli se jedná pro návštěvníky, stačí zautomatizovat provoz jen na hlavní trati.Dispozice kolejiště se skryťáky, tuto možnost umožňuji.
Nebo se zeptej v klubu ve Velkém Meziříčí. :wink:
Milan
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10654
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod sidlo » stř 21 srp, 2019 8:49 am

Pokud chceš dělat ježdění pro diváky, tak dáš přednost automatizovanému provozu.

Pokud chceš učit děcka pravidlům provozu na železnici, tak budeš mít jiné priority. Já automatický provoz bez obsluhy nechci. mě bude stačit, když kluci pojedou jen když budou mít volnoznak a před stůj že zastaví.

Dodělávali jsme individuální detekci pro každou výhybku. A to z důvodu dodělání zabezpečovacího zařízení. Pokud chci mít zabezpečovací zařízení kategorie 3. tak se bez kolejových obvodů neobejdu. To je každá staniční kolej i kusá, každá výhybka, záhlaví a přilehlý traťový úsek.

A nově přišel požadavek rozdělit některé staniční koleje na dva úseky, podobně jako to má dnes Hlinsko v Čechách, aby se mohly přijímat dva motorové vlaky na jednu kolej. Tento požadavek jsem zatím odložil.

Čím více úseků uděláš teď, tím méně kolejí budeš řezat v budoucnu.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2148
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod belgarat » stř 21 srp, 2019 8:53 am

sidlo píše:Budeš mít na všech dvojkolích odporový lak

Ano. Nevim jestli spolehlive vybavovat ;)

sidlo píše:Budou elektrické hranice úseku dostatečně daleko od námezníků

Asi by mely; proto se ptam ostatnich na prakticke zkusenosti -- jestli takove rezani nenese vic potizi nez uzitku.

sidlo píše: Budeš zastavovat v místech kam obsluha nevidí? Potřebuješ mít jistotu že je souprava v hranicích?

Ano + Ano.

milan ferdian píše:A to jako chceš provést na vašem budoucím klubovém kolejišti?

Kazde kolejiste je castecne pokusny polygon :) Momentalne dostavuji (doba medena) v klubovne male kolejiste (1x1m), ktere hodlam zneuzivat na hrani (nez bude hotovy velky model) a na overovani postupu. Zaroven mam uz 3 roky rozbordeleny skrytak doma.

milan ferdian píše:Já se domníval, že provoz budou řídit děti.

Budou, doufam :) coz ani polo-automatika, ani automatika nevylucuje. Nekdy provoz takovy, jindy makovy. Dnesni deti jsou svihle dotykacema - chci tem starsim dat i moznost naucit se na PC neco narocnejsiho nez parit YouTube, napriklad zautomatizovat cast provozu.

Polo-automatika mne napadla pri sledovani mladezniku, pro ktere je pochopitelnejsi zmacknout "ve stanici chci zastavit" (a ono se zastavi na spravnem miste) nez to hlidat a zastavit rucne, neprejet atd. Kazdy ma jinou povahu, a nevzdelatenost nekterych muze znamenat zabavu pro druhe (vymyslet jak to tlacitko "chci zastavit" ma fungovat). A pritom mne napadlo, ze sice teoreticky "vim" (myslel jsem ze vim) jak useky rozdelit, ale praktickou zkusenost z provozu mam minimalni ... tak se ptam.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1328
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod belgarat » stř 21 srp, 2019 8:58 am

sidlo píše:A to z důvodu dodělání zabezpečovacího zařízení. Pokud chci mít zabezpečovací zařízení kategorie 3. tak se bez kolejových obvodů neobejdu. To je každá staniční kolej i kusá, každá výhybka, záhlaví a přilehlý traťový úsek.

Zajimave - kazda vyhybka zvlast ?
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1328
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod sidlo » stř 21 srp, 2019 9:01 am

Ano, každá výhybka zvlášť, záhlaví zvlášť, přilehlý traťový úsek zvlášť.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2148
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod milan ferdián » stř 21 srp, 2019 9:25 am

sidlo píše:Ano, každá výhybka zvlášť, záhlaví zvlášť, přilehlý traťový úsek zvlášť.

Peťo nebylo to moc pracné ?Většinou znám rozdělení staniční úsek - zhlaví (dle toho kolik je směrů na širou trať) - záhlaví -traťový úsek. :wink:
Milan
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10654
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod sidlo » stř 21 srp, 2019 10:09 am

Chceme budovat fungující zabzař, ne to co je vidět na běžných modulářských setkáních.
Vzorová situace: na 5. koleji vlak nemá hranice, obsazuje kolejový obvod výhybky č. 2. Pokud budeš mít jeden kolejový obvod pro celé zhlaví tak nepostavíš přes výhybku č. 1 cestu na kolej č. 1.
Práci si nijak nezkomplikuješ, protože musíš stejně napájet každou samostatnou kolejnici vlastním vodičem. A to v případě výhybek znamená ke každé výhybce zvlášť.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2148
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod Myšpulín » stř 21 srp, 2019 4:49 pm

Dělení staničních kolejí se tu řešilo někdy před půl rokem, podívej se po tom. A jak píše sidlo, každou kolej mám rozdělenou na tři kousky, na každém kraji 5 cm na zastavení, uprostřed zbytek. Kraj těchto 5 cm kousků je tak daleko od námezníku, že pokud čelo loko vystrčí nos za námezník, již se obsadí výhybka. A stejně jako u sidla, každá výhybka je samostatná. V hlavní stanici mám dvě koleje uzpůsobené na příjem a odjezd dvou vlaků (z každé strany), jsou tedy rozděleny na 6 úseků. (No, na většině kolejí mám ještě o jeden úsek víc, protože je kolejiště segmentové a segmenty jsou propojeny jen J a K vodiči, nikoliv žádnými dalšími trakčními, takže střed staniční koleje, kudy prochází spoj segmentů, je přes čidlo napájen vždy na svém segmentu, jen automatika využívá k vyhodnocení dva signály). A hlavně, chce to všechny úseky napájet přes čidla pro stejný úbytek napětí. Takže i mezistaniční úseky mohou být děleny podle segmentů, logika si informaci opět skládá do jedné. To, jestli, a pokud ano, tak které, úseky se budou vyhodnocovat v nějakém ZZ už je pak na každém soudruhovi, co si zvolí.
H0, III až IV, ČSD, nemodelář
Myšpulín
 
Příspěvky: 1248
Registrován: stř 24 led, 2007 7:43 pm
Bydliště: Hostinné

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod JOHNZ » stř 21 srp, 2019 10:15 pm

sidlo: Somarina. V skutočnosti sa neizoluje vždy každá výhybka zvlášť, ale izoluje sa ten úsek, kde sa naraz môže vyskytovať jediný vlak, resp. cezeň môže byť naraz bezkolízne postavená jediná vlaková/posunová cesta. To znamená, že Na jednokoľajke (ak tam nie je nejaký šturec) môže byť kľudne celé zhlavie jediný úsek. Samozrejme na železnici sú technické limity, či už smyčka rozvetveného koľajového obvodu alebo počet senzorov počítača náprav. Ale izolovať každú výhybku je blbosť, zvlášť ak sa nemodeluje "koridor".

belgarat: Závisí od toho, ako chceš zastavovať pri automatickej prevádzke vlaky. Ak chceš niečo ako ABC, tak musíš koľaj rozdeliť na 3 (prípadne 4, ak má osobný vlak pri nástupišti zastaviť inde, než nákladný vlak). Inak sa dá koľaj nechať ako jeden úsek a použiť infrazávory na určenie okamihu, kedy začať brzdiť.
JOHNZ
 
Příspěvky: 82
Registrován: sob 05 led, 2008 9:24 pm

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod look23 » čtv 22 srp, 2019 6:37 am

JOHNZ píše:...

belgarat: Závisí od toho, ako chceš zastavovať pri automatickej prevádzke vlaky. Ak chceš niečo ako ABC, tak musíš koľaj rozdeliť na 3 (prípadne 4, ak má osobný vlak pri nástupišti zastaviť inde, než nákladný vlak). Inak sa dá koľaj nechať ako jeden úsek a použiť infrazávory na určenie okamihu, kedy začať brzdiť.


Ještě si pak musí předávat informaci, zda-li ten vlak je Os, R nebo Pn. Pak to skončí na tom, že je to opruz.
H0, ČSD epocha IV
look23
 
Příspěvky: 424
Registrován: ned 17 lis, 2013 2:20 pm

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod belgarat » čtv 22 srp, 2019 6:54 am

Hele, s ABC jsem na vazkach. Na jednu stranu je to jednoduche a zastavi to "cokoliv na koleji v pozadovanem smeru" v podstate hezke "analogove" reseni. Na druhou stranu jak pisete s Look23, bych musel mit hafo ABC useku pro zastaveni - pokud bude jizda organizovana automaticky, doufam ze JMRI umi vypocitat misto zastaveni podobne jako TC.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1328
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod look23 » čtv 22 srp, 2019 8:36 am

belgarat píše:Hele, s ABC jsem na vazkach. Na jednu stranu je to jednoduche a zastavi to "cokoliv na koleji v pozadovanem smeru" v podstate hezke "analogove" reseni. Na druhou stranu jak pisete s Look23, bych musel mit hafo ABC useku pro zastaveni - pokud bude jizda organizovana automaticky, doufam ze JMRI umi vypocitat misto zastaveni podobne jako TC.


Tam by to šlo udělat jinak. Zdroj ABC mít jen jeden, stejně je to nepřesné +/- kilometr. Zapojit do toho detekci a počítání času.
Příklad: Vlaková cesta postavena rovně, na vjezdovém návěstidle znak "Výstraha". Teď 2 možnosti:
a) vlak je osobní a bude stavět u nástupiště, ABC obvod připnu DCC signálu hned po průjezdu vlaku kolem vjezdového návěstidla a vlak mi zastaví uprostřed stanice.
b) vlak je nákladní nebo rychlík, ABC obvod připnu DCC signálu s nějakým zpožděním od průjezdu vlaku kolem vjezdového návěstidla a vlak mi zastaví u odjezdového návěstidla.
Pro jízdu odbočkou, tam přichází do úvahy ještě signál ABC pomalu před vjezdovým návěstidlem, na zhlaví a před zastavením až to ABC.

Další komplikací je např. stanice Unhošť, Praha-Ruzyně, kde soupravy zastavují na kraji kolejiště místo uprostřed, to vytahuje ty ABC úseky až do trati.

Osobně v tom vidím hodně práce v pohodě měření, zkoušení a hodně proměnných které se mohou pokazit. Nedokážu si to představit programovat a testovat třeba i na těch Arduinech. O TC a JMRI netuším nic, ale rád se přiučím.

PS: Tímto tě nechci odrazovat od díla, ale jen vlastní zkušenost nad čím už jsem uvažoval.
H0, ČSD epocha IV
look23
 
Příspěvky: 424
Registrován: ned 17 lis, 2013 2:20 pm

Re: Rozdeleni stanicni koleje na useky

Příspěvekod belgarat » čtv 22 srp, 2019 9:11 am

look23 píše:ABC pomalu před vjezdovým


"ABC stop" je zdokumentovane jako asymetricky signal - cca 3 diody na jednom polu. Ale co je "ABC pomalu" ? Rychle googleni odhalilo ze to podporuji jen Lenz a ESU dekodery a prozkoumane to moc neni ?
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1328
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Další

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 0 návštevníků