MP1

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: MP1

Příspěvekod belgarat » stř 10 črc, 2019 6:31 am

Omlouvam se, jsem debil (a taky jsem vcera vstaval ve 4 rano, s patricnou urovni inteligence v 10 vecer). Ptal jsem se na prestavniky ale myslel jsem dekodery. Mea maxima culpa. Kdyz tento thread diskutuje o vlastnostech MP1, dotaz mel byt ujistenim ze se nektere projevuji napric sortimentem ruznych vyrobcu. Panove @Trixt, @Michal - diky predem za odpoved :)
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1336
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: MP1

Příspěvekod HonzaM » stř 10 črc, 2019 7:40 am

Trixt píše:Krok mám nastaven 3 mm a pohyb u TT u EW1 odhaduji na 2 mm.

Já mám krok MP1 nastaven na 6 mm, pohyb u výhybky PECO bude přibližně stejný jako u tvé výhybky. Struna 0,6 mm zajistí vhodný přítlak, se strunou 0,5 mm byl přítlak příliš malý. Podle mých zkušeností je lepší větší krok přestavníku a tenčí struna. Krok přestavníku 3 mm mám pouze u výkolejky.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 2051
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: MP1

Příspěvekod dudlifuk » pát 12 črc, 2019 7:23 am

pre MP1 plati, ze vzdy je to o pomere: hrubka struny, dlzka struny a nastavenie kroku. Sam pouzivam strunu 0,8mm, hrubka montaznej dosky s podlozim cca 12mm a sirka kroku 6mm pre TT. 6mm zabezpeci dokonaly pritlak jazykov a dostatocny ohyb struny, ktory nezatazi prestavnik. Toto si ale kazdy musi nastavit sam, neexistuje univerzalna rada. Preto aj hrubka struny 0,6mm moze byt dobra pri tenkej doske. Jedno je ale iste, dodana struna je nepouzitelna. Pre pohyb prestavniku frezujem ovalny otvor a vzdy radsej aspon o 1mm vecsi. Totiz i maly odpor v pohybe moze u "nepodarenych" kusov znamenat ze nedobehne. V prestavniku su dve vacky a dva mikrospinace pre kazdy smer prestavenia. Ak jeden mikrospinac vypne prestavenie, druhy automaticky "povoli" pohyb v opacnom smere. U nepodarenych kusov existuje poloha kedy ostane prestavnik visiet. Statisticky je to asi jeden kus z patdesiatych. Mozno by pomohol spravne zvoleny kondenzator na svorkach motora pre kratky dobeh kedze motor sa otaca vzdy iba jednym smerom.
dudlifuk
 
Příspěvky: 211
Registrován: ned 15 led, 2017 9:40 pm
Bydliště: TT

Re: MP1

Příspěvekod radula63 » pát 12 črc, 2019 1:08 pm

dudlifuk píše:V prestavniku su dve vacky a dva mikrospinace pre kazdy smer prestavenia. Ak jeden mikrospinac vypne prestavenie, druhy automaticky "povoli" pohyb v opacnom smere.

Tak docela pravdu nemáš. Jedna vačka s jedním mikrospínačem dělá koncové vypínání i přepnutí vstupu přestavení do druhé polohy. Tj. přepíná jeden nebo druhý vstup (pozice 1 vs. pozice 2) . Druhá vačka s druhým mikrospínačem slouží jako elekricky nezávislý přepínač (závislý je pouze mechanicky) . Druhý mikrospínač přepíná přibližně v polovině délky kroku přestavníku.
Raďula 63 -TT
http://www.kzm-praha.cz/
Psi štěkají, karavana jede dál...
Uživatelský avatar
radula63
 
Příspěvky: 934
Registrován: čtv 28 kvě, 2009 6:15 pm
Bydliště: kraj Vysočina - okres Třebíč

Re: MP1

Příspěvekod dudlifuk » pát 12 črc, 2019 2:15 pm

radula63 píše:Tak docela pravdu nemáš. Jedna vačka s jedním mikrospínačem dělá koncové vypínání i přepnutí vstupu přestavení do druhé polohy. Tj. přepíná jeden nebo druhý vstup (pozice 1 vs. pozice 2) . Druhá vačka s druhým mikrospínačem slouží jako elekricky nezávislý přepínač (závislý je pouze mechanicky) . Druhý mikrospínač přepíná přibližně v polovině délky kroku přestavníku.
priznavam ze som to len predpokladal a teraz mi je jasne ze druhy mikrospinac je ohlas resp. prepinanie polarity srdcovky ale potom nerozumiem ako vznika ta mrtva poloha mikrospinaca kedy nereaguje ani jeden vstup na prestavenie
dudlifuk
 
Příspěvky: 211
Registrován: ned 15 led, 2017 9:40 pm
Bydliště: TT

Re: MP1

Příspěvekod MiG » pát 12 črc, 2019 2:49 pm

Vždyť to tu je napsané.
Když je mechanická vazba příliš tuhá a pohon není schopen vyvinou dostatečnou sílu dotlačit "brko" do koncové polohy, tak se dál nedostane. Pořád točí například "do odbočky".
Ten přestavník neumí "couvat". Umí jezdit jen tam, stále jedním směrem v kruhu a střídat ve výsledku polohy "Odbočka", "Rovně".
MiG
 
Příspěvky: 938
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: MP1

Příspěvekod sidlo » pát 12 črc, 2019 5:20 pm

To je nepříjemný důsledek toho, že to běhá i na střídavé napětí.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2189
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: MP1

Příspěvekod Sandy » sob 13 črc, 2019 10:15 am

Murphyho zákony jsou neúprosné.... Každá inovace přinese zhoršení stávajícího stavu!
Měl jsem na reklamaci "tříšroubkový" přestavník a byl mi vyměněn za "dvoušroubkový". Když jsem ho vyzkoušel, tak jsem zjistil, že z jedné krajní polohy se vrací asi o 2 mm zpět a před dosažením druhé krajní polohy jezdec povyskočí asi o jeden až dva milimetry nahoru, jakoby přejížděl přes nějakou překážku! :roll:
Sandy
 
Příspěvky: 1040
Registrován: čtv 26 říj, 2006 4:42 pm
Bydliště: Černošice

Re: MP1

Příspěvekod Trixt » sob 13 črc, 2019 2:19 pm

Sandy píše:jezdec povyskočí asi o jeden až dva milimetry nahoru, jakoby přejížděl přes nějakou překážku!


??? Myslíš tím tu kulisu, co je v ní upnuta struna? Ta je přeci držena při vodorovném pohybu ve vedení, takže pohyb nahoru a dolů není možný. Nebo jak jsi to myslel s tím pohybem nahoru a dolů? Co se týká přejíždění polohy, nerozebíral jsi ho? U dvoušroubkového provedení mi vždy doporučovali při měnění zdvihu šroubky vyšroubovat, ale neoddělávat spodní desku, jen ji vyklonit natolik, aby se dal sejmout posuvný díl a posunout kolíček.
TT, panel 2520x1010 mm, epocha V (1998-2006), centrála DR5000, sběrnice LocoNet, sw RocRail
Trixt
 
Příspěvky: 763
Registrován: stř 13 čer, 2018 9:44 pm

Re: MP1

Příspěvekod fulda » sob 13 črc, 2019 2:26 pm

Myslím, že už jsem trochu na stopě.

Začnu tím, co zarazilo mne a zdá se že nejen mne.

Takže - pro začátek bychom si měli říci, co víme o mikrospínači, který je v MP1 použit.
U nás se označují jako mikrospínače (protože je proslavil výrobce micro switch), označují se různě jako snap-action switch, nebo limit switch nebo i jinak. Uvnitř vypadají zhruba takto:
Obrázek

Podstatný je ten malý oblouček vpravo za polovinou. To je pružinka, která definuje hysterezi. na to, abych přepnul, musím vytvořit tlak daný součtem pružnosti dlouhé planžety + pružnosti té malé pružinky. Na to, aby se přepnul zpátky musí být síla daná rozdílem. Proto prakticky není možné, aby přepínač zůstával v nějakém prostředním stavu.
Tady se ale setkáváme s popisem, který napovídá tomu, že to možné je a že se to navíc děje poměrně pravidelně.

Takže jsem začal trochu víc pátrat po tom, co by mohlo být příčinou.
A myslím, že už jsem jednu našel.

Trochu bych očekával, že pokud zůstane přestavník v té "nefunkční" pozici, bude stačit do něj cvrnknout, nebo ťuknout, nebo tak něco.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4529
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: MP1

Příspěvekod Trixt » sob 13 črc, 2019 2:44 pm

fulda píše:Trochu bych očekával, že pokud zůstane přestavník v té "nefunkční" pozici, bude stačit do něj cvrnknout, nebo ťuknout, nebo tak něco.

V podstatě ano, jen jsem vždy "cvrnknul" do struny a ne hned. Bohužel si toho totiž člověk většinou nevšimne hned, když nedojede, ale až tehdy, kdy se jej pokusí přehodit na druhou stranu a nic se neděje.
TT, panel 2520x1010 mm, epocha V (1998-2006), centrála DR5000, sběrnice LocoNet, sw RocRail
Trixt
 
Příspěvky: 763
Registrován: stř 13 čer, 2018 9:44 pm

Re: MP1

Příspěvekod Pavel-HP » sob 13 črc, 2019 3:23 pm

fulda píše:Myslím, že už jsem trochu na stopě.

Začnu tím, co zarazilo mne a zdá se že nejen mne.

Takže - pro začátek bychom si měli říci, co víme o mikrospínači, který je v MP1 použit.
U nás se označují jako mikrospínače (protože je proslavil výrobce micro switch), označují se různě jako snap-action switch, nebo limit switch nebo i jinak. Uvnitř vypadají zhruba takto:
Obrázek

Podstatný je ten malý oblouček vpravo za polovinou. To je pružinka, která definuje hysterezi. na to, abych přepnul, musím vytvořit tlak daný součtem pružnosti dlouhé planžety + pružnosti té malé pružinky. Na to, aby se přepnul zpátky musí být síla daná rozdílem. Proto prakticky není možné, aby přepínač zůstával v nějakém prostředním stavu.
Tady se ale setkáváme s popisem, který napovídá tomu, že to možné je a že se to navíc děje poměrně pravidelně.

Takže jsem začal trochu víc pátrat po tom, co by mohlo být příčinou.
A myslím, že už jsem jednu našel.

Trochu bych očekával, že pokud zůstane přestavník v té "nefunkční" pozici, bude stačit do něj cvrnknout, nebo ťuknout, nebo tak něco.


Místo cvrnkání bude lepší ekologická sběrna odpadu.
Mirospínač byl kvalifikovanou pracovní silou, odborně zaletován a je po smrti.
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 765
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: MP1

Příspěvekod zdeno » sob 13 črc, 2019 5:45 pm

Tak se nam tu Fulda pekne zhovadil a prisli jsme na to, ze seda je teorie (certifikace) a zeleny strom zivota.
Teda z principu neni mozne vychytat vsechny mozne a nemozne chyby. A certifikace to nezachrani.
---
Problem je v tom, ze to je mechanicka chyba a je zpusobena malou silou motorku v krajni poloze.
Ted nevim, ci ten kruhovy pohyb nema v tomto svuj podil, teda ci ten uhel na konci neni kriticky a nevyzaduje vetsi silu.
Ale v tomto se necham poucit, to neni moje parketa.
---
Reseni je jednoduche, musi se najit kompromis mezi silou motorku a odporem pri prestavovani.
Nesmi dojit k tomu, aby motorek nedojel az ku bodu prepnuti mikrospinace.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1734
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: MP1

Příspěvekod TTmili » sob 13 črc, 2019 5:54 pm

Tenhle kompromis našel už mnoho let zpátky Tillig u svého motorického přestavníku, který nedávno inovoval (kupodivu k lepšimu). Chodí bezchybně, neúnavnê a bez certifikace.
TT
DIGITÁL
Epocha: IV
Snažíme se dokonale napodobit skutečnou nedokonalost, má to význam?
Uživatelský avatar
TTmili
 
Příspěvky: 1630
Registrován: čtv 17 črc, 2008 9:48 am
Bydliště: Jihlava

Re: MP1

Příspěvekod fulda » sob 13 črc, 2019 8:15 pm

Tak zdeno má samozřejmě pravdu. To si pochopitelně ověřil každý, kdo má přestavník doma a zkusil ho zablokovat.
Pokud je mechanicky zablokovaný, vrčí a brání se. Nedá se to přehlédnout. Navíc vzhledem k převodovému poměru má dost velkou sílu. Když jsem jej prvně měřil, tak jsem jej nedokázal zabrzdit, nebyl jsem na takovou sílu připraven.
Druhá věc je přepínač. Kdo si jej někdy zkusil rozebrat, tak ví, jak bezpečně přeskakuje. Mnohokrát jsem zkusil ho dostat do mezipolohy. To u normálního přepínače nelze.
Ale protože se tak děje, tak něco není v pořádku. Nemám jistotu v tom, co není v pořádku. Mám dost rozumu na to, abych nedělal ukvapené závěry a výkřiky. Pokouším se najít, kde je opravdová příčina.

Je jasné, že ve dvoušroubové verzi došlo ke změnám, které se projevují mírným zhoršením mechanických vlastností. Nechám na každém, aby posoudil o kolik, nejsem strojař.
V případě zhoršení elektrického sleduji dvě základní cesty - jedna směřuje spíš k trvalé a systematické chybě, druhá spíš k přechodné chybě na úrovni například jedné série. Bohužel mám málo vzorků, takže mi to trvá.

Pro zdejší rejpaly znovu připomenu fakt, že můj dekodér rozpozná tento způsob zablokování a pokud je použitý ohlas skutečné polohy, tak hlásí nedokončené přestavování. To si předpokládám každý vyzkoušel.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4529
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků