Proč nemám rád LocoNet

[zdeno]

Na celém tématu je legrační to, že Zdeno stejně dobře sledoval, když jsem v lokonetí konferenci řešil všechny tyhle stavy, tak to Zdeno sledoval, takže zná všechny ty odpovědi.

Nejen odpovedi, ale aj vysledek, protoze nikdo nepochopil, co vlastne chces. Cele to slo do ztracena, protoze dotazovat se na stav cidla je hovadzina, protoze to posila kazdou zmenu automaticky.
A pocatecni neistota nikomu nevadi, protoze se vyuziva aktivni staveni vlakovych a posunovych cest. No a teda po prvem projeti je vsechno jasne a viditelne.
Teda aj panel ziveny Loconetem muze svitit jak vanocni stromecek.
Ale to je vetsine proti srsti (aj mne) a po projeti vlaku se vlakove cesty rusi a vse se vypina.
---
Existuje jedina vynimka a to je aktivni autoblok, kdy se stanice zaradi do automatismu autobloku.

[belgarat]

A pocatecni neistota nikomu nevadi, protoze se vyuziva aktivni staveni vlakovych a posunovych cest. No a teda po prvem projeti je vsechno jasne a viditelne

A jsme u jadra pudla. Ano, pak je to jasne, a muzeme slavit Vanoce. Vidim na tom 2 vady:

1/ kdybys to rekl rovnou, namisto zkratkovitych utrzku a urazek ostatnich "kteri nechapou a jsou uplne blbi", nemuseli jsme se hadat. Je tezke pochopit myslenku, kdyz ji pulku nereknes.
2/ neresi to pripad Milose_P resp. MiGa, ktery vede prave na to ze se NEMUZE "po prve projet a postavit vsechny cesty", protoze jsme prave uprostred jezdeni, ktere nechceme prerusit jen proto, ze "se to tak dela".

[fulda]

Na celém tématu je legrační to, že Zdeno stejně dobře sledoval, když jsem v lokonetí konferenci řešil všechny tyhle stavy, tak to Zdeno sledoval, takže zná všechny ty odpovědi.

Vzhledem k tomu zes to resil v konferenci -- to, ze je spravne, aby protokol (aplikacni vrstva) LocoNet urcoval uzivateli (stavitel kolejiste) co smi (modelove reseni) a nesmi (vlakodrom, svetylka) ... je zabednenost jenom tady, nebo i na mailing listu ? To jako jestli se ma smysl investovat usili a nejak ignorovat ty drobnosti na zdejsi diskus.

Jak je napsáno hned na začátku - pokaždé mne překvapí rozsah této nákazy.
Ono je to asi nutnost, protože jinak by se člověk nedokázal tak snadno povznést na nedotaženost a nerozvinutost (z dnešního pohledu).

[fulda]

Možná by to chtělo ukázat na konkrétním příkladu a porovnat výhody a nevýhody řešení.

Např. :
Domácí kolejiště se dvěma nádražíma. Každé má svůj ovladací panel umožňující stavění cest, detekci obsazení atd. Panely jsou od sebe vzdáleny, takže chci mít současně připojený počítač, kde na monitoru uvidím situaci v obou stanicích a budu mít možnost i jejich ovládání s nadřazenou prioritou. Samozřejmě předpokládám, že je vše řízeno digitálně.
Důvod:
Na návštěvu přijdou dva nezacvičení kamarádí, každý bude u svého pultu (vypije se něco vínka, výpravčí ztratí trochu pozornosti) a já chci mít přehled co se děje s možnosí zásahu a zábranění katastrofě .

Moje otázka:
V čem bude řešení postavené na loconetu lepší / horší , jednodušší / složitější, levnější / dražší a taky pro našince v české kotlině dostupnější?

Na XpressNetu je to celkem běžně řešitelné, snad jen s tím, že XpressNet neuznává autority, takže nejsi schopen říci, že počítač je nadřazený panelu. Jsou si rovni.
V případě XpressNetu budeš mít dvoje dráty, jedny budeš tahat pod kolejištěm a budou do nich připojené komponenty, které se týkají techniky provozu a které jsou svázané s kolejemi, dráty jsou běžné dtáty, nějaké dvoulinky šroubované do svorkovnic. Pro lepší orientaci je vhodné použít barevné dráty, ale je to jedno. Pak je tu sběrnice, která slouží k připojování "ovládacích prvků", ta se táhne samostatně, celkem často na přední straně kolejiště a dovnitř se s ní nezachází. Používají se dráty, které jsou vzhlednější, ale trochu hůř se v nich orientuje - například bíle/černé telefonní kabely, k ručním ovladačům často kroucené.

Co je ale velká přednost XpressNetu, tak si to rozložení můžeš udělat podle sebe a nikdo tě nebude nutit vypnout kolejiště, když se rozhodneš až v půlce hry připojit počítač, taky tady na fóru (nebo na jiných podobných) najdeš spoustu návodů jak to udělat, aby to fungovalo. Nikdo ti nebude nutit, co je modelové a co není.

[belgarat]

Nikdo ti nebude nutit, co je modelové a co není.

Rikat co je modelove je OK. Spatne je zabranit udelat "neco" nemodeloveho, co presto chci a vim PROC to chci. Pak se nelze divit, ze takoveho bachare cast uzivatelu proste posle nekam

[vvitty]

Nejen odpovedi, ale aj vysledek, protoze nikdo nepochopil, co vlastne chces. Cele to slo do ztracena, protoze dotazovat se na stav cidla je hovadzina, protoze to posila kazdou zmenu automaticky.
A pocatecni neistota nikomu nevadi, protoze se vyuziva aktivni staveni vlakovych a posunovych cest. No a teda po prvem projeti je vsechno jasne a viditelne.
Teda aj panel ziveny Loconetem muze svitit jak vanocni stromecek.
Ale to je vetsine proti srsti (aj mne) a po projeti vlaku se vlakove cesty rusi a vse se vypina.

Ok. Asi jsem prilis zvykly na pozadavek nekterych prumyslovych specifikaci vyzadujici od ridiciho systemu aktivni, periodickou a neustalou kontrolu pripojenych cidel a snimacu, takze mam problem se systemem jednou to nastavime a pak verime ze to tak zustalo.

[zdeno]

Na XpressNetu je to celkem běžně řešitelné, snad jen s tím, že XpressNet neuznává autority, takže nejsi schopen říci, že počítač je nadřazený panelu. Jsou si rovni.
V případě XpressNetu budeš mít dvoje dráty, jedny budeš tahat pod kolejištěm a budou do nich připojené komponenty, které se týkají techniky provozu a které jsou svázané s kolejemi, dráty jsou běžné dtáty, nějaké dvoulinky šroubované do svorkovnic. Pro lepší orientaci je vhodné použít barevné dráty, ale je to jedno. Pak je tu sběrnice, která slouží k připojování "ovládacích prvků", ta se táhne samostatně, celkem často na přední straně kolejiště a dovnitř se s ní nezachází. Používají se dráty, které jsou vzhlednější, ale trochu hůř se v nich orientuje - například bíle/černé telefonní kabely, k ručním ovladačům často kroucené.

Co je ale velká přednost XpressNetu, tak si to rozložení můžeš udělat podle sebe a nikdo tě nebude nutit vypnout kolejiště, když se rozhodneš až v půlce hry připojit počítač, taky tady na fóru (nebo na jiných podobných) najdeš spoustu návodů jak to udělat, aby to fungovalo. Nikdo ti nebude nutit, co je modelové a co není.

ted zas ja:
Po DCC se prenaseji jen prikazy pro loko dekodery. Teda prislusenstvi muze byt na samostane sbernici Loconet X2 anebo spolecne s ovladaci na jedne sbernici Loconet X3. Pocet prislusenstvi neni omezen nijakym poctem (do odberu asi 300mA), to se da obejit poctem rozvetveni X3 (X2), kde je potom mozne v kazde vetvi brat proud do 300mA.
Napajeni detekce a navestidel se bere z pinu 1 a 6, teda nejsou potrebne dalsi napajeci kabely. Prestavniky ale musi byt pripojene na extra napajeni, protoze po X3 nebo X2 se neda prenest potrebny vykon. Teda musi byt dalsi rozvod napajeni pro silove prvky. Poznam ale male kolejiste, kde se z techto pinu prestavuji prestavniky, ale musi se to postupne a musi se vejit do povoleneho odberu.
Nekdo pouziva DCC prislusenstvi pripojene na Loconet centralu (vyroba DCC), ale to se nedoporucuje z duvodu pomalosti DCC. Na domaci pouziti teda staci jeden Loconet X3 a napajeni pro silove prvky. Silovy signal DCC je v kolejich, ale taky je dobre ho posilovat paralernim vedenim pod moduly. To plati vseobecne, neni dobre se spolehat na kolejove spojky.
To je topologie.
---
Taky Loconet nepredpoklada pripojeni nekolika ovladacich panelu a neni tam nijaka priorita. Teda je mozne dopustit nesmyslne a kolizni nastaveni. To ted nebudem resit, nikoho to nezajima.
Loconet je velmi varabilni a nicemu a nikomu nevadi pripojeni a odpojeni cehokoliv. To ma proste nastavene v geneticke vybave. Je to neco jako USB, teda "plug and play".
Pokud neco odpojite, tak to pochopitelne nefunguje a to je hadam zakonite, to neni chyba Loconetu

[zdeno]

Ok. Asi jsem prilis zvykly na pozadavek nekterych prumyslovych specifikaci vyzadujici od ridiciho systemu aktivni, periodickou a neustalou kontrolu pripojenych cidel a snimacu, takze mam problem se systemem jednou to nastavime a pak verime ze to tak zustalo.

Treba si uvedomit, ze kazda zmena se hlasi, teda nemuze nastat situace stavu, ze necemu verime.
Teda krome pocatecniho stavu po zapnuti.
To se ale vyresi samo automaticky, protoze je povinnost stavet vlakove cesty.

[belgarat]

Dovolim si zvyraznit veci, ktere budu komentovat, kvuli kontextu

Taky Loconet nepredpoklada pripojeni nekolika ovladacich panelu a neni tam nijaka priorita. Teda je mozne dopustit nesmyslne a kolizni nastaveni. To ted nebudem resit, nikoho to nezajima
Loconet je velmi varabilni a nicemu a nikomu nevadi pripojeni a odpojeni cehokoliv. To ma proste nastavene v geneticke vybave. Je to neco jako USB, teda "plug and play".
Pokud neco odpojite, tak to pochopitelne nefunguje a to je hadam zakonite, to neni chyba Loconetu

1: LocoNet nepredpoklada .... a hlavne je mu to uplne jedno, a je to tak spravne. To, ze LocoNet nepredpoklada neznamena, ze LocoNet zakazuje. Pokud zakazuje, je holt ponekud pozadu.
2: Nikoho to nezaujima.... evidentne ano, kdyz se na to ptame. Je shazovani kolegu zpusob diskuse, ktery LocoNet komunita preferuje ?
3: nevadi pripojeni.... ne, Loconetu nevadi. Ale to zarizeni ktere se pak znovu pripoji je v prdeli, protoze si nemuze znovunacist soucasny stav. Viz priklady Milos_P, Fulda, MiG

Viditelne mame problemy s tim "pocatecnim stavem". To jsou data na LocoNetu opatrena zarucenym potvrzovanim ? To znamena, ze je zaruceno, ze se prijemce - a potazmo cela sbernice - zarucene dozvi, ze zprava byla prijata & zpracovana, nebo ze nebyla prijata; resp. prave jeden z tech vysledku ? To si dovolim rict, ze nema, protoze implementovat zarucene doruceni zprav na zpravove sbernici opravdu neni zadna sranda. Ty pouze DOUFAS ze vsechny odeslane zpravy jsou prijate a nasledne zpracovane ... ale na vire se neda robustni protokol stavet.

[vvitty]

Treba si uvedomit, ze kazda zmena se hlasi, teda nemuze nastat situace stavu, ze necemu verime.
Teda krome pocatecniho stavu po zapnuti.
To se ale vyresi samo automaticky, protoze je povinnost stavet vlakove cesty.

A zarucuje Loconet nejak to ze se ohlaska dostane ke vsem zarizenim ke kterym se dostat ma, v ramci cele sbernice? To jen k tomu ze nemuze nastat ze necemu verime...

Ale pokud je pred odjezdem nutne nastavit znova vlakovou cestu tak to bude celkem jedno dokud si ridici program dokaze ohlidat ze mu dorazi pozadovana potvrzeni. Jen pro informaci, jak je zajisteno ze po nastaveni vlakove cesty nedojde k prestaveni vyhybky z jineho mista? Je to pouze na te urovni ze by na danou adresu nemel nikdo sahnout?

[zdeno]

Treba si uvedomit, ze kazda zmena se hlasi, teda nemuze nastat situace stavu, ze necemu verime.
Teda krome pocatecniho stavu po zapnuti.
To se ale vyresi samo automaticky, protoze je povinnost stavet vlakove cesty.

A zarucuje Loconet nejak to ze se ohlaska dostane ke vsem zarizenim ke kterym se dostat ma, v ramci cele sbernice? To jen k tomu ze nemuze nastat ze necemu verime...
Ale pokud je pred odjezdem nutne nastavit znova vlakovou cestu tak to bude celkem jedno dokud si ridici program dokaze ohlidat ze mu dorazi pozadovana potvrzeni. Jen pro informaci, jak je zajisteno ze po nastaveni vlakove cesty nedojde k prestaveni vyhybky z jineho mista? Je to pouze na te urovni ze by na danou adresu nemel nikdo sahnout?

Loconet je volne pristupna sbernice, teda kazdy muze vysilat a vsichni prijimaji. Teda ano, kazde zarizeni umi sledovat spravy na Loconetu a dokaze je spracovat.
---
Zamknuti cesty je uz nadstavba, teda to nema Loconet natvrdo zabudovane. Vetsinou se to resi tak, ze je povolena jen jedna cesta na jednom zhlavi a to neni u jednokolejne trati problem.
Jak jsem pisal predtim, vicenasobne cesty a vickolejna trat je uz problem celeho programu. Treba RailCo s tim nema nijaky problem.
Pokud by se pouzil nejaky panel bez kontroly zaverove tabulky, tak to je neresitelne. Proste vjezd na obsazenou kolej je mimo kontroly, stejne tak kolizni cesty.

[vvitty]

Loconet je volne pristupna sbernice, teda kazdy muze vysilat a vsichni prijimaji. Teda ano, kazde zarizeni umi sledovat spravy na Loconetu a dokaze je spracovat.

To neni zarukou ze odeslane potvrzeni dorazi ke vsem zarizenim.

[zdeno]

Loconet je volne pristupna sbernice, teda kazdy muze vysilat a vsichni prijimaji. Teda ano, kazde zarizeni umi sledovat spravy na Loconetu a dokaze je spracovat.

To neni zarukou ze odeslane potvrzeni dorazi ke vsem zarizenim.

Co uz napisat,
proste Loconet je velmi odolna sbernice, opravdu je vymakana a ma osetrene kolize, teda kazda sprava je kontrolovana odesilacim zarizenim a pokud se zjisti kolize, tak ji opakuje.
Tim myslim, ze ji nejen vysila, ale aj prijima a verifikuje. Teda predpoklad spravneho doruceni je opravdu vysoky.
Navic jeste existuji pakety, ktere vyzaduji potvrzeni teda LACK pomoci paketu B4. Tyto pakety jsou kontrolovany a pokud neprijde LACK, opakuji se.

dodatek :
napriklad pakety B0 na prestaveni vyhybky maji povinnou odpoved, teda po prestaveni musi poslat paket B1 se spravou o vykonani prikazu, ktera se muze vyuzit na rozsviceni kontrolky na panelu o stavu vyhybky.
Anebo na to, ze prikaz byl doruceny

[fulda]

Loconet je volne pristupna sbernice, teda kazdy muze vysilat a vsichni prijimaji. Teda ano, kazde zarizeni umi sledovat spravy na Loconetu a dokaze je spracovat.

To neni zarukou ze odeslane potvrzeni dorazi ke vsem zarizenim.

to bylo takzvané kvalifikované ne.

Na loconetu nejsi schopen poznat, že zpráva dorazila všem. Existují takzvané potvrzované zprávy, ale u těch se jen dozvíš, že dorazila alespoň jednomu z těch, kdož jí potvrdili. A nesmíš jich poslat moc v krátkém čase (chápej, nesmí se stát ani to, že několik ovladačů v krátkém čase pošle potvrzované zprávy), protože na jednu zprávu může přijít několik potvrzení, která od sebe nerozeznáš, takže by se mohlo stát, že někdo opožděně potvrzuje první zprávu, zatímco někdo jiný už mezitím odeslal druhou zprávu.

[belgarat]

Loconet je volne pristupna sbernice, teda kazdy muze vysilat a vsichni prijimaji. Teda ano, kazde zarizeni umi sledovat spravy na Loconetu a dokaze je spracovat.

Ano, proto maji packety kontrolni soucty, a kdyz se "nekde neco zmrsi", tak packet zarizeni zahodi. Dozvi se to odesilatel ? Nedozvi - leda kdyby byla odpoved povinna && nedosla v casovem limitu.
Kdyz jde o packet pro celou sbernici, muze k nekterym (ne vsem) dojit zmrseny, a pak, Zdeno, Tvuj princip "zacneme ze znameho stavu a pak prece vsechno dostaneme" neplati. Nekteri dostanou, nekteri ne. Rozhodne neni zaruceno, ze packet dostanou a zpracuji vsechna (znama) zarizeni na sbernici. Nebo staci blbe napsany program v BASICu, ktery vytizi MCU tak ze zpravu proste nezachyti.

Samozrejme "kdyz vsechno jde dobre", tak vsechno funguje. Ale specifikace a protokoly se pisi prave tak aby fungovaly (nebo aspon zarucene selhaly) kdykoliv, ne jen kdyz sviti slunce.

proste Loconet je velmi odolna sbernice, opravdu je vymakana a ma osetrene kolize, teda kazda sprava je kontrolovana odesilacim zarizenim a pokud se zjisti kolize, tak ji opakuje.

Zdeno, CSMA/CD tady vsichni zname, je overena, pouzivana jako Ethernet, jako CSMA/CS se pouziva v bezdratovych sitich. Ale to je je JEN fyzicka vrsrtva. Podivej se do teorie pocitacovych siti (LocoNet neni prakticky nic jineho nez redukovana sit). My se bavime o nespolehlivosti APLIKACNI vrstvy. Tim, ze nam budes znovu opakovat veci co jsme se ucili pred 20 lety o fyzickem kodovani signalu nijak nesouvisejici s packety, ty jsou "vys".

Teda predpoklad spravneho doruceni je opravdu vysoky.

Asi jsi myslel "pravdepodobnost", ne "predpoklad" - ale pravdepodobne doruceni neznamena zarucene doruceni. Proto jsem psal ze zarucit doruceni neni zadna prdel.

Navic jeste existuji pakety, ktere vyzaduji potvrzeni teda LACK pomoci paketu B4. Tyto pakety jsou kontrolovany a pokud neprijde LACK, opakuji se.

Existuji packety ... a co ty ostatni, ty se muzou v pohode ztracet Hm, a co kdyz se zmrsi/ztrati ten odpovedni packet ? Mmch, tady se napriklad projevuje "dobrodini" centraly: v LocoNetu musi kazde jedno zarizeni resit logiku potvrzovani, cekani na potvrzeni, opakovani atd. A musi ji implemnetovat spravne. V centralizovanych systemech za to muze "centrala". Jiny pristup, jine vyhody a nevyhody.

Jinymi slovy: LocoNet vubec neni "uzasny" jak si mozna myslis. Je to klasicka sdilena sbernice a aplikacni protokol je dotazeny jen pro trivialni pripady.