České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Skutečná železnice, odkazy na fotografie, zajimavá místa, setkání apod.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., radekkrupka

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod OndraFíra » pát 25 lis, 2016 3:01 pm

Polabský píše:
OndraFíra píše:...


Stanice , tak jak je popisujete, nebyly stanice ale nákladiště umožňující současně nástup a výstup cestujících. V takovém místě byly většinou poskytovány i "komerční služby", prodej jízdenek, podej a výdej spěšnin a spoluzavazadel a také vozových zásilek.
V nákladištích se neodehrávala běžná dopravní služba, nedalo se zde bez zvláštních opatření křižovat.
Některá nákladiště fungovala pouze sezonně, vozové zásilky brambor, řepy a podobně, často bez dalších bez služeb veřejnosti.
Zpravidla pouze bouda zastávky a jinak nic. Mnoho jich bylo například na Mělnicku.
Hezký den.


Zastávce s nákladištěm rozumím. Tam tomu bylo vlastně jako dnes (tedy s tím, že narozdíl ode dneška zde bývaly jak píšete i služby komerční a další, často čekárna, záchody atd... kde jsou ty časy).
Ale já mluvím o dvoukolejné stanici i se službou dopravní.

Například na mnou zmiňované trati Čerčany - Modřany - Dobříš, vezmu-li v úvahu úsek Vrané nad Vltavou - Dobříš se nacházely stanice se 3 kolejemi - Vrané nad Vltavou, Mníšek pod Brdy, Dobříš (tam je to jasné), a dále pak stanice se 2 kolejemi - Měchenice, Čisovice, Nová Ves a Malá Hraštice. Nová Ves byla vždy pouze zastávkou/nákladištěm. Měchenice se staly stanicí až během II. světové války kdy zde byla vybudována i třeří kolej. Ale Čisovice a Malá Hraštice jsou alespoň po část doby uváděny i jako stanice s dopravní službou ještě jako dvoukolejné.

viz staniční kroniky z Národního Archivu (uvádím dnešní názvy stanic, v archivu je nutno hledat pod původními názvy):

Čisovice - stanice otevřena roku 1897 a až do roku 1906 se zde vykonávala služba dopravní! Ta byla v r. 1906 zrušena a stanice se teprve stává zastávkou/nákladištěm (spadá pod Mníšek pod Brdy). Od roku 1940 se zde opět koná služba dopravní a zastávka se opět stává stanicí, přitom třetí kolej byla vystavěna až v roce 1949. Tedy dohromady nějakých 18 let existovaly jako dvoukolejná stanice jak se na ní ptám já.

Malá Hraštice - tady toho kronika tolik neprozradí. Nevím tedy jistě, zda byly otevřeny jako stanice, nebo jen jako zastávka/nákladiště. Dozvídáme se jen, že třetí kolej byla ve stanici vybudována v roce 1948. Napoví ovšem kronika z Mníšku pod Brdy, která udává že zastávku Nová Ves pod Pleší v roce 1937 předává ze své správy právě do správy stanice Malá Hraštice, která je nyní samostatnou. Z toho dedukuji, že Malá Hraštice pravděpodobně byla stanicí již od roku 1937 a tedy aspoň 11 let do výstavby třetí koleje stanicí pouze dvoukolejnou.

A nebo sem úplně vedle a nerozumím tomu :D

Osobně předpokládám, že i se službou dopravní se v takových (dvoukolejných) stanicích běžně nekřižovalo, a služba dopravní pouze zahrnovala nabídky a odhlášky vlaků (a výpravu), aby se zvýšila propustnost trati u následných vlaků. Ale jistě to nevím, proto se ptám :)
Uživatelský avatar
OndraFíra
 
Příspěvky: 62
Registrován: sob 26 čer, 2010 12:26 pm
Bydliště: Praha

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod hank » pát 25 lis, 2016 3:16 pm

Tady je tabule u přejezdu:

pozor_na_vlak.jpg


Tohle provedení je z dob císařpána, v čistě německých oblastech zřejmě byly jen v němčině. Nejsem si úplně jistý, jak to bylo za 1. republiky s pořadím jazyků, případně jestli byly v jazykově jednotných oblastech tabule jen v místním jazyce. Např. na Těšínsku nebo v Zakarpatsku mohly být ty jazyky i tři. Ale vsadil bych se, že i za 1. republiky dlouho přežívaly původní c. a k. tabule.

Kříže byly zavedeny předpisem z r. 1931 (tedy současně s výpravkami) podle této normálie:

kriz_maly.jpg


Lemování a pruhy na sloupku byly černé, řekl bych, že červené byly zavedeny buď za Němců nebo až po válce. (Někde to asi mám poznačeno, ale teď to zrovna nemohu najít.) Jistě se ale ještě dost let současně používaly i staré rakouské cedule, hlavně na všelijakých polňačkách. Kromě toho zůstávaly i u závor.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3264
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod OndraFíra » pát 25 lis, 2016 3:22 pm

hank píše:Tady je tabule u přejezdu:
...


Děkuji za informace a obrázky!
Uživatelský avatar
OndraFíra
 
Příspěvky: 62
Registrován: sob 26 čer, 2010 12:26 pm
Bydliště: Praha

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod hank » pát 25 lis, 2016 3:27 pm

Pokud jde o ty dvoukolejné stanice, tak na lokálkách jich bylo "ha'voll", typické tím byly třeba komerciálky. Zjednodušeně se dá říct, že stanice bylo to, co bylo v předpisech uvedeno jako stanice. (Samozřejmě schválně zjednodušuju.) Ta kolej u skladiště často sloužila jako (v dnešní terminologii) dopravní i manipulační. Navíc spousta těch stanic měla ještě i dlouho po válce (a některé dodnes) odsun osy, takže ani nebylo možné určit, která kolej je "průběžná" nebo "hlavní" a která "vedlejší". Ono to na lokálkách stejně bylo většinou jedno, protože většinou na nich byly v provozu jen jedny vlakové náležitosti a křižovalo se jen výjimečně. Současné vjezdy a odjezdy zřejmě nepřicházely v úvahu. Ale trošku teď spekuluju, já ty předpisy (především předválečnou obdobu dnešního předpisu D3) bohužel nemám.

Funkci výkolejek v těch bohatýrských časech :mrgreen: plnily kolejové zábrany, což byla v podstatě uzamykatelná dřevěná břevna přes obě koleje.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3264
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod OndraFíra » pát 25 lis, 2016 3:47 pm

hank píše: Ta kolej u skladiště často sloužila jako (v dnešní terminologii) dopravní i manipulační.


To znamená, že na ní mohl z trati vlak rovnou vjíždět a zase z ní odjíždět?

hank píše: Funkci výkolejek v těch bohatýrských časech :mrgreen: plnily kolejové zábrany, což byla v podstatě uzamykatelná dřevěná břevna přes obě koleje.


Aha, tak to jsem taky nikdy neviděl :D Nějaký nákres by byl? Přes obě koleje myslíte přes obě kolejnice u skladištní koleje? Nebo přes obě koleje ve stanici?
A musela touto zábranou být vybavena každá stanice, nebo ne?

Já jsem nakonec výkolejku přeci jen našel (pokud dobře vidím) - rok pořízení fotografie je uváděn 1916.
http://pacifikem.cz/foto/210_nadrazi/21 ... 916_00.jpg
Uživatelský avatar
OndraFíra
 
Příspěvky: 62
Registrován: sob 26 čer, 2010 12:26 pm
Bydliště: Praha

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod hank » pát 25 lis, 2016 4:07 pm

OndraFíra píše:
hank píše: Ta kolej u skladiště často sloužila jako (v dnešní terminologii) dopravní i manipulační.


To znamená, že na ní mohl z trati vlak rovnou vjíždět a zase z ní odjíždět?


Určitě ano, když byla volná. Já si dokonce myslím, že za určitých okolností i když byla obsazená, ale to známe i dnes - pravidelný vjezd na obsazenou kolej.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3264
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod hank » pát 25 lis, 2016 4:16 pm

OndraFíra píše:
hank píše: Funkci výkolejek v těch bohatýrských časech :mrgreen: plnily kolejové zábrany, což byla v podstatě uzamykatelná dřevěná břevna přes obě koleje.


Aha, tak to jsem taky nikdy neviděl :D Nějaký nákres by byl? Přes obě koleje myslíte přes obě kolejnice u skladištní koleje? Nebo přes obě koleje ve stanici?
A musela touto zábranou být vybavena každá stanice, nebo ne?


Nemusela, ale často byly. Napsal jsem to blbě :oops: , chtěl jsem napsat přes obě kolejnice. Jinak to bylo nepřenosné břevno přes obě kolejnice na koleji, kde se pravidelně odstavovalo. Na jedné straně to bylo upevněno na zemi a šlo to otočit o 90° - podél koleje nebo přes ni. Funkce byla asi jako pozdější Seemanovy sáně nebo Schönova zarážka - zabránit v ujetí vozů, případně je vykolejit.

Kolejové zábrany se už kdysi řešily na fóru buď tady nebo na Káčku a dokonce někdo vystavil i nějaké fotky, akorát to teď nejsem schopen dohledat.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 3264
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod OndraFíra » pát 25 lis, 2016 4:34 pm

hank píše:
OndraFíra píše:...


Nemusela, ale často byly. Napsal jsem to blbě :oops: , chtěl jsem napsat přes obě kolejnice. Jinak to bylo nepřenosné břevno přes obě kolejnice na koleji, kde se pravidelně odstavovalo. Na jedné straně to bylo upevněno na zemi a šlo to otočit o 90° - podél koleje nebo přes ni. Funkce byla asi jako pozdější Seemanovy sáně nebo Schönova zarážka - zabránit v ujetí vozů, případně je vykolejit.

Kolejové zábrany se už kdysi řešily na fóru buď tady nebo na Káčku a dokonce někdo vystavil i nějaké fotky, akorát to teď nejsem schopen dohledat.


Děkuji za všechny informace :) Asi už vím o co se jedná. Něco podobného jsem viděl nedávno v Německu na jednom modulovém kolejišti, tak to bude asi ono - viz obrázek.

Jen jsem si toho nevšiml na žádná z fotografií ze začátků provozu právě dobříšské lokálky. Předpokládám tedy, že tam se to nepoužívalo a byl tam nějaký jiný systém a později ty výkolejky.
Přílohy
KolejovaZabrana.jpg
Uživatelský avatar
OndraFíra
 
Příspěvky: 62
Registrován: sob 26 čer, 2010 12:26 pm
Bydliště: Praha

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod Morris Zapp » pát 25 lis, 2016 7:21 pm

OndraFíra:

- stanice bez vjezdových návěstidel: znám stav až z přelomu 40./50. let. Vjezdová návěstidla "dočasně" byla nahrazena lichoběžníkovými tabulkami. Při křižování musel mít vlak druhý v TJŘ značku LT, obdobně, jako na D3 (resp. D9). Ale zjednodušená doprava to nebyla, stanici normálně ovládal výpravčí s výhybkáři. Při mimořádném křižování si výpravčí musel nechat vlak druhý o zastavení u LT zpravit. Od LT dál do stanice vjížděl vlak druhý na pokyn od výhybkáře. Mimořádné zastavení u LT (vlak bez LT v TJŘ, nezpravený o zastavení u LT) zpúrostředkoval výhybkář, tuším že červeným praporkem (musel bych se ponořit do archívu).

- závory: v TJŘ eistoval sloupec "krátká jízdní doba". Tuto dobu nesměl strojvedoucí dále krátit, takže se dalo jednoduše spočítat, kdy nejdříve může vlak k závorám přijet a podle toho je včas zavřít.

- manipulační koleje: jsou imho vynález zabezpečováků v době, kdy je napadlo, že do staničního zabezpečovacího zařízení zavážou jenom ty koleje, po kterých je potřeba jezdit vlaky, ostatní koleje tam zavázány z ekonomických důvodů nebudou, tím pádem na ně a z nich nebudou moci být stavěny vlakové cesty. A vzhledem k setrvačnosti reality je pravděpodobné, že uspořádání s nerozdělenými dopravními/manipulačními kolejemi vydrželo na lokálkách dost dlouho. Ale to jsou jen spekulace...

- vjezd na kolej s rampou: tady by bylo potřeba zjistit, kdy se v předpisech objevilo, že vozy s cestujícími se nesmějí pohybovat kolem ramp (evidentně jako reakce na pár urvaných dveří).

- křižování ve stanicích se dvěma kolejemi: na lokálkách běžné. Když se ty dráhy stavěly, tak se na nich většinou nepředpokládala nějaká divočejší doprava, naopak penízky bylo potřeba šetřit, takže byly navrhovány menší stanice v úsporném uspořádání se dvěma kolejemi, "ono se to tam nějak porovná". Ostatně v nákladní dopravě (s výjimkou drah uhelných a v kampani i cukrovarských) dominovaly kusovky (neplést s tím, co se pod pojmem "kusovka" myslí dnes), takže pravděpodobnost, že v té malé, komerčně nepříliš významné staničce, bude jednu kolej blokovat nějaký odstavený vůz, nebyla příliš vysoká.

- zajíždění k rampě: zdaleka ne vždy. Předpis pro přepravu kusových zásilek nařizoval před příjezdem vlaku zásilky shromáždit na nástupišti u koleje, na kterou přijede vlak, který je má naložit. Pouze v případě, že bylo třeba naložit těžší kusy (nebo se naopak očekával příjezd takových kusů), zajíždělo se k rampě. Uvědomte si, že i ty nejmenší staničky byly plné personálu, takové skladiště uživilo obvykle skladníka a skladištního dělníka. A to jim nákladní listy kalkuloval a s penězi manipuloval výpravčí, a jeho sluha běhal po vsi a avizoval příjemce.
TT, moduly, epocha III/IV
Uživatelský avatar
Morris Zapp
 
Příspěvky: 680
Registrován: ned 04 dub, 2010 3:06 pm

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod JanoH0e » pát 25 lis, 2016 7:41 pm

Výkoľajky tam mohli byť od začiatku, lokálka je relatívne "mladá". Ale vyzerala inak, nazval by som to pracovne "starorakúský" typ. Nachádzajú sa na muzeálnych železniciach v Rakúsku. Ďalší jednoduchý spôsob bola výhybka so zámkom a hákom. Čo sa zábran týka, preberali sa tu, v sekcii H0. 2 koľajné stanice boli bežné. Manipulačná koľaj sa pripájala buď z boku alebo klasicky nad dopravné koľaje, len jednou výhybkou. Šetrila sa relatívne drahá vyhýbka, pridávala sa často až po zvýšení prepravy. Takéto stanice nájdeš na facebooku lokálky do Morkovic https://www.facebook.com/MORKOVICE/phot ... =3&theater. Pričom niekde niesu výkoľajky ešte v roku 48.
JanoH0e
 
Příspěvky: 1154
Registrován: ned 31 srp, 2008 10:25 pm
Bydliště: Michalovce

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod OndraFíra » pát 25 lis, 2016 9:23 pm

Morris Zapp píše:...

- vjezd na kolej s rampou: tady by bylo potřeba zjistit, kdy se v předpisech objevilo, že vozy s cestujícími se nesmějí pohybovat kolem ramp (evidentně jako reakce na pár urvaných dveří).

- křižování ve stanicích se dvěma kolejemi: na lokálkách běžné. Když se ty dráhy stavěly, tak se na nich většinou nepředpokládala nějaká divočejší doprava, naopak penízky bylo potřeba šetřit, takže byly navrhovány menší stanice v úsporném uspořádání se dvěma kolejemi, "ono se to tam nějak porovná". Ostatně v nákladní dopravě (s výjimkou drah uhelných a v kampani i cukrovarských) dominovaly kusovky (neplést s tím, co se pod pojmem "kusovka" myslí dnes), takže pravděpodobnost, že v té malé, komerčně nepříliš významné staničce, bude jednu kolej blokovat nějaký odstavený vůz, nebyla příliš vysoká.

- zajíždění k rampě: zdaleka ne vždy. Předpis pro přepravu kusových zásilek nařizoval před příjezdem vlaku zásilky shromáždit na nástupišti u koleje, na kterou přijede vlak, který je má naložit. Pouze v případě, že bylo třeba naložit těžší kusy (nebo se naopak očekával příjezd takových kusů), zajíždělo se k rampě. Uvědomte si, že i ty nejmenší staničky byly plné personálu, takové skladiště uživilo obvykle skladníka a skladištního dělníka. A to jim nákladní listy kalkuloval a s penězi manipuloval výpravčí, a jeho sluha běhal po vsi a avizoval příjemce.


Děkuji za všechny cenné informace. Ohledně organizace dopravy a závor a podobně.

S tím zajížděním k rampě a vjezdu na kolej s rampou. Je mi jasné, že zdaleka ne všechny vlaky kvůli naložení pár balíků k rampě zajížděly. Ale viděl jsem několik starých fotek kde stojí klasický lokálkový vlak ve složení lok. 97 (310.0) + poštovní/služební vůz DF + BCi + Ci u rampy a do služebáku se něco nakládá. Kolem normálně chodí lidi (cestující), nebo koukají z oken vlaku. (Dobrý příklad je třeba v knize Posázavský pacifik Světlá - Kácov - Čerčany na starých pohlednicích, strana 88).
Co mě tedy zajímá, pokud se už k rampě nakládat jelo, zda-li takový vlak mohl do stanice rovnou vjet na kolej k rampě, naložit, a zase odtamtud odjet. A nebo zda vjel do stanice na "dopravní" kolej a ve stanici se následně k rampě manipulovalo. Za předpokladu, že v jizdním řádu pak na to byl dostatek času.

Pakliže se později zavedlo, že vozy s cestujícími se nesmí pohybovat kolem ramp, tak pak je to jasné a se služebákem se už k rampě asi nezajíždělo. Pouze odstavovat nákladní vozy u smíšených vlaků předpokládám. Tím pádem se ale asi zas vyloučí možnost v takové dvoukolejné stanici křižovat osobní vlaky, když ani jeden z nich k rampě nesmí :)
Naposledy upravil OndraFíra dne pát 25 lis, 2016 9:29 pm, celkově upraveno 2
Uživatelský avatar
OndraFíra
 
Příspěvky: 62
Registrován: sob 26 čer, 2010 12:26 pm
Bydliště: Praha

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod OndraFíra » pát 25 lis, 2016 9:27 pm

JanoH0e píše:Výkoľajky tam mohli byť od začiatku, lokálka je relatívne "mladá". Ale vyzerala inak, nazval by som to pracovne "starorakúský" typ. Nachádzajú sa na muzeálnych železniciach v Rakúsku. Ďalší jednoduchý spôsob bola výhybka so zámkom a hákom. Čo sa zábran týka, preberali sa tu, v sekcii H0. 2 koľajné stanice boli bežné. Manipulačná koľaj sa pripájala buď z boku alebo klasicky nad dopravné koľaje, len jednou výhybkou. Šetrila sa relatívne drahá vyhýbka, pridávala sa často až po zvýšení prepravy. Takéto stanice nájdeš na facebooku lokálky do Morkovic https://www.facebook.com/MORKOVICE/phot ... =3&theater. Pričom niekde niesu výkoľajky ešte v roku 48.


Děkuji. Fotku takové výkolejky by jste nenašel?

Jinak já měl na mysli dvoukolejnou stanici s tím, že jedna z těch dvou kolejí je přímo u rampy. Ne že k rampě vede kolej kusá. Abych to upřesnil. V případě křižování pak vždy jeden ze dvou vlaků musí projet kolem rampy. Viz náčrtek stanice Měchenice co jsem sesmolil, ale obdobně vypadaly i Čisovice, Nová Ves, Malá Hraštice o kterých jsem zde mluvil a uváděl je jako příklad.
Přílohy
Měchenice2.jpg
Měchenice2.jpg (30.85 KiB) Zobrazeno 2610 krát
Uživatelský avatar
OndraFíra
 
Příspěvky: 62
Registrován: sob 26 čer, 2010 12:26 pm
Bydliště: Praha

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod JanoH0e » pát 25 lis, 2016 10:04 pm

K fotke, niekde ju mám, ale musím hľadať. K tomu križovaniu - v ére ČSD, ČD zrejme iba uhnutím - vjazd na dopravnú koľaj a potom na manipulačnú. To som zažil aj ja, aj keď iba raz v živote. Pokiaľ chceš presný postup u konkrétnej trate - Pacifik, musíš si zohnať predpisy pre konkrétnu trať v danom období. Skús osloviť archivárov, napr. Hank, Zmar- či nevedia o takomto predpise pre danú lokálku. Ale priamy vjazd okrem mimoriadnosti nepredpokladám. Zmiešané vlaky mali dostatočnú "vatu", aby šíbovali hore dole. Súviselo to s postavením výhybiek v dotyčnej stanici, nákladisku.
JanoH0e
 
Příspěvky: 1154
Registrován: ned 31 srp, 2008 10:25 pm
Bydliště: Michalovce

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod Morris Zapp » pát 25 lis, 2016 10:22 pm

Uhnutí nevidím jako pravděpodobné: vraťte se o několik desítek let zpět, kdy bylo naprosto normální, že stanice neměly žádná vjezdová návěstidla a vlaky si jezdily "jako do chlíva". Jejich vjezdové koleje byly určeny jízdním řádem a strojvedoucí byl za jejich dodržení spoluzodpovědný. No a aby se mi ty vlaky za těchhle podmínek nesrazily, tak určitě nemůžu přestavovat přes vjezdové zhlaví protivlaku (protože ten už je na cestě a nemůžu ho zastavit u vjezdu), ale ve dvojkolejné stanici dokonce ani přes opačné zhlaví, protože bych musel nejdřív vjet na jeho kolej, která je ale už ohrožena jeho nezastavitelným vjezdem. Takže předpokládám, že se zcela běžně vjíždělo na kolej, kterou my dnes označujeme jako manipulační.
TT, moduly, epocha III/IV
Uživatelský avatar
Morris Zapp
 
Příspěvky: 680
Registrován: ned 04 dub, 2010 3:06 pm

Re: České a moravskoslezské lokálky 1895-1910

Příspěvekod JanoH0e » pát 25 lis, 2016 11:26 pm

Tak tu výkoľajku som našiel viz. obrázok. Či sa používala presne takáto aj na Pacifiku, neviem. Chce to staré predpisy. Ale odpovedá tej Neudorfskej.
Tak isto, ako u križovania. V jednom predpise to vyriešili tak, že na trati mohol byť iba 1 vlak. Jednoducho sa nekrižovalo tam, kde neboli stanice obsadené návestidlami. Najlepšie by sa bolo pozrieť na grafikon z tej doby u konkrétnej trate, pokiaľ máš záujem iba o Pacifik.
Přílohy
058997.jpg
JanoH0e
 
Příspěvky: 1154
Registrován: ned 31 srp, 2008 10:25 pm
Bydliště: Michalovce

PředchozíDalší

Zpět na Podklady ke stavbě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků