Zastavení s ABC

[radeksindy]

Jirka_us:
Vzhledem k tomu, ze norma NMRA (pro velikost TT)

Můžu se zeptat kde je to napsáno?

Fulda:
U jednodušších dekodérů se referuje k maximu napájecho napětí, u komplexnějších dekodérů se referuje k nějaké konstantě

Nejsem uživatel systému ABC, ale tahle věta od pohledu "smrdí" Nevěřím, že by lepší a složitější způsob byl u jednoduších dekodérů a pouhá konstanta u lepších.

[fulda]

Fulda:
U jednodušších dekodérů se referuje k maximu napájecho napětí, u komplexnějších dekodérů se referuje k nějaké konstantě
Nejsem uživatel systému ABC, ale tahle věta od pohledu "smrdí" Nevěřím, že by lepší a složitější způsob byl u jednoduších dekodérů a pouhá konstanta u lepších.

Není konstanta jako konstanta.

Dejte mi pevný bod a pohnu Zemí

[Jirka_US]

to radeksindy:
1) NMRA S9.1 odstavec 65, kde se pise, ze efektivni hodnota DCC signalu nesmi presahnout o vice jak 2V napeti povolene pro dane meritko. Maximalni napeti povolene pro TT je dle NEM630 12V, tak celkem logicky lze dovodit,ze to napeti by nemelo byt vetsi nez 14V, cehoz si je pravdepodbne vedom i vyrobce a proto to rovnez uvedl i do navodu ke svym modelum.
Diskuzi o tom jak aplikovat normu NMRA na velikost TT bych zde nerozvijel. Je to relativne hodne dokumentu a odkazu.

2) ad reference dekoderu
a) nektere dekodery pouzivaji referenci (zjednodusene nebo obrazne receno) primo napeti na koleji. tedy pokud je na kolejich 14V a regulator na 10%, tak je na motoru ekvivalent 1.4V, pokud napeti poklesne na kolejich na 13V a regulator je stale na 10%, tak je na motoru ekvivalent 1.3V, tedy model zpomali.
b) pokud je reference konstanta ulozene v CV (CV57 u Zimo, podobne jine CV u ESU), pak se to napeti pocita k teto konstante. Tedy pokud bude bude v CV57 (u Zimo) ulozeno 120, tedy mysleno jako 12V a regulator bude na 10%, tak na motoru bude vzdy ekvivalent 1.2V at je napeti na kolejich jakekoliv pokud je vetsi nez 12V (neuvazuji zde ubytky). Tudiz model nezpomali na usecich, kde je nizsi napeti, at uz je ten duvod jakykoliv (ABC, pokles vlivem ztrat atd.)
Poznamka: nektere vypocty jsou zjednodusene z duvodu srozumitelnosti.

[fulda]

2) ad reference dekoderu
a) nektere dekodery pouzivaji referenci (zjednodusene nebo obrazne receno) primo napeti na koleji. tedy pokud je na kolejich 14V a regulator na 10%, tak je na motoru ekvivalent 1.4V, pokud napeti poklesne na kolejich na 13V a regulator je stale na 10%, tak je na motoru ekvivalent 1.3V, tedy model zpomali.
b) pokud je reference konstanta ulozene v CV (CV57 u Zimo, podobne jine CV u ESU), pak se to napeti pocita k teto konstante. Tedy pokud bude bude v CV57 (u Zimo) ulozeno 120, tedy mysleno jako 12V a regulator bude na 10%, tak na motoru bude vzdy ekvivalent 1.2V at je napeti na kolejich jakekoliv pokud je vetsi nez 12V (neuvazuji zde ubytky). Tudiz model nezpomali na usecich, kde je nizsi napeti, at uz je ten duvod jakykoliv (ABC, pokles vlivem ztrat atd.)
Poznamka: nektere vypocty jsou zjednodusene z duvodu srozumitelnosti.

Tak tak.
A je zřejmé, že druhá varianta je komplikovanější.

[radeksindy]

1) NMRA S9.1 odstavec 65, kde se pise, ze efektivni hodnota DCC signalu nesmi presahnout o vice jak 2V napeti povolene pro dane meritko. Maximalni napeti povolene pro TT je dle NEM630 12V, tak celkem logicky lze dovodit,ze to napeti by nemelo byt vetsi nez 14V, cehoz si je pravdepodbne vedom i vyrobce a proto to rovnez uvedl i do navodu ke svym modelum.
Diskuzi o tom jak aplikovat normu NMRA na velikost TT bych zde nerozvijel. Je to relativne hodne dokumentu a odkazu.


Jenže NEM není součástí NMRA, S9.1 se odkazuje na S9 a tam žádná napětí nejsou. Podle norem NMRA nic takového dáno není, už léta NMRA žádná napětí nedefinuje (kromě limitních omezení na zesilovač a dekodér). Podle NEM norem to sice platí a nejen pro TT, ale s dodržováním je to horší - viz třeba Intellibox.

A je zřejmé, že druhá varianta je komplikovanější.

Aha, takže uložit konstantu do paměti je složitější než změřit napětí v koleji a to uložit do paměti? Ostatním to můžeš vykládat, mě ne.

[Jirka_US]

ad 1) Pokud člověk vychází čistě formálně z té normy, tak máš pravdu,že jsem měl použít raději slůvko NEM. Nicméně pokud se podíváme do normy NEM670, tak člověk zjistí, źe se jedná temer o doslovný překlad normy NMRA (část o které je řeč) o rovněž je tam zmínka, že vychází z NMRA. Nevím jestli má smysl dále rovíjet právní teorie zde na toto tema...., protože NMRA jasně hovoří o limitu, to že v jiné časti ten limit není přesně specifikován, ještě neznamená, že neexistuje, respektive se nedá odvodit z dalších faktů.

Aha, takže uložit konstantu do paměti je složitější než změřit napětí v koleji a to uložit do paměti? Ostatním to můžeš vykládat, mě ne.

No to jistě ne, myslím, že to ani Fulda netvrdí, ale jistě je sloźitější uložit konstantu do paměti, změřit napětí a pak udělat poměr napětí vs. konstanta uložená v té paměti (b) než pouhé změření napětí a uložení do paměti (a).

[fulda]

Aha, takže uložit konstantu do paměti je složitější než změřit napětí v koleji a to uložit do paměti? Ostatním to můžeš vykládat, mě ne.

No to jistě ne, myslím, že to ani Fulda netvrdí, ale jistě je sloźitější uložit konstantu do paměti, změřit napětí a pak udělat poměr napětí vs. konstanta uložená v té paměti (b) než pouhé změření napětí a uložení do paměti (a).

Tak tak. Hlavně ty jednoduché dekodéry ani nemají měřák. Oni prostě dělají poměr z napájecho napští jak psal Jirka. 10% napájecího napětí, bez ohledu na to, jaké je a jak se mění.

[radeksindy]

Hlavně ty jednoduché dekodéry ani nemají měřák. Oni prostě dělají poměr z napájecho napští jak psal Jirka.

Buď mám měření napájecího napětí a udělám referenci z tohoto napětí. Nebo nemám měření a použiju konstantu (např.CV57). Předchozí dvě věty nedávají smysl.

Měření je ten složitější postup, protože k měření potřebuji jeden volný pin s A/D převodníkem. Porovnání proti konstantě je jednoduší, protože nemusím žádné napětí počítat, ale přímo si ho napíšu do CV. Proto tvrzení, že jednodušší dekodéry referují k napájecímu (měřenému napětí) a složtější ke konstatntě nedává smysl.

ad NMRA: Už léta se poukazuje na to, že normy NMRA jsou ohledně napájecích napětí nekonzistentní. Část výrobků v tomto ohledu nevyhovuje NEM normám a výrobci se brání tím, že podle NMRA je to v pořádku a v době vzniku výrobku NEM nebyly. Což je pravda, protože NEM se přebíraly o dost později. Smolíka mají bohužel modeláři.

[romino]

Poloz si dve otazky. Naco by si v jednoduchom meral to napatie ked to riadis PWM. Spinas tranzistory s pozadovanou striedou. A druha, odkial v tom zlozitejsom beres tu referenciu? Myslim priamo to napatie. Mas tam snad stabilizatory?

[D]

radeksindy:
> Buď mám měření napájecího napětí a udělám referenci z tohoto napětí. Nebo nemám měření a použiju konstantu (např.CV57). Předchozí dvě věty nedávají smysl.
Ale přece se nereguluje napětí, ale střída PWM, vždy z hodnoty napájecího napětí (usměrněné z kolejí).

1. Nemám konstantu - nic neměřím, použiji střídu podle nastavení ovladače.
2. Mám konstantu - změřím a vypočtu poměr interního referenčního napětí ze stabilizátoru k aktuálnímu napětí, tím zjistím, o kolik je vstupní napětí větší. Vynásobím ho požadovanou nejvyšší hodnotou na výstupu, což je poměr nastavené hodnoty z CV 57 a její maximální hodnoty. To vynásobím s hodnotou na ovladači a podle výsledku nastavím střídu.

(U obou případů se ještě výpočtem zohledňuje CV 5 a charakteristiky.)

[radeksindy]

ad D: Nevím co vysvětluješ, ale tady je řeč o tom kde vzít tu referenci. Nejen pro regulaci, ale i pro ABC. A tu referenci si můžu buď odvodit ze změřené hodnoty napětí nebo z konstanty reprezentující to napětí.

Na počátku byla tato věta:
U jednodušších dekodérů se referuje k maximu napájecho napětí, u komplexnějších dekodérů se referuje k nějaké konstantě
což je silně podezřelé, obzvláště, když později tvrdí
Hlavně ty jednoduché dekodéry ani nemají měřák.
Pokud nemám měření, nemohu referovat k maximu napájecího napětí, ale musím si to vzít k nějaké konstantě (např CV57).

Hlavně prosím si pooprav následující tvrzení:
změřím a vypočtu poměr interního referenčního napětí ze stabilizátoru k aktuálnímu napětí, tím zjistím, o kolik je vstupní napětí větší. Vynásobím ho požadovanou nejvyšší hodnotou na výstupu, což je poměr nastavené hodnoty z CV 57 a její maximální hodnoty. To vynásobím s hodnotou na ovladači a podle výsledku nastavím střídu.
Žádné interní referenční napětí ze stabilizátoru není. Dekodéry nemají interní stabilizaci trakčního napětí, proto je zavedena v NEM normách ta věc kolem nominálních napětí a 2V přídavku na ztráty cestou k motoru. Pro regulaci se porovnává naměřené EMF s referencí a to se prožene PID regulátorem. A reference se buď bere jako požadovaný podíl buď z naměřeného napětí nebo z nějaké konstatanty. V případě, že žádnou regulaci nemám, pak se střída PWM nastavuje přímo jako podíl požadovaného rychlostního kroku k maximu.

[pepa_TT]

Nevím, jestli je toto téma ještě o původním problému. Jde o nastavení CV 57, kdy mi i při hodnotě 100 stále loko 377 od Roca trochu cuká na vjezdu a výjezdu ze zastavovacího úseku.

[D]

radeksindy:
Pointou bylo, že se ve druhém případě měří napětí, ale reguluje se čas (střída).

Na principu získání napěťové reference nezáleží, použil jsem jeden pro názornou ukázku.

[radeksindy]

Pointou bylo, že se ve druhém případě měří napětí, ale reguluje se čas (střída).

Vím co chceš říct, ale bez ohledu na to, že někde uvnitř se vypočítá skutečná střída, je tou jedinou regulovanou veličinou jen napětí. Celá smyčka začíná porovnáním napětí, regulátor vypočte zásah, ten se převede na střídu, motor z toho udělá střední hodnotu a převede na otáčky. A zpátky otáčky generují EMF, které se porovnává s napětím referenčním. Střída je někde uprostřed a celá smyčka pochopitelně bude fungovat, i když principielní řízení motoru bude fungovat "bez střídy".

Na principu získání napěťové reference nezáleží, použil jsem jeden pro názornou ukázku.

Bohužel záleží a tom tu byla řeč. Způsob získávání reference může hodně ovlivňovat chování, viz právě problém pepy_TT.

pepa_TT: Zajímavé by bylo vědět, čím jsou koleje napájené (jaký zesilovač a výstupní napětí).

[Jirka_US]

Na počátku byla tato věta:
U jednodušších dekodérů se referuje k maximu napájecho napětí, u komplexnějších dekodérů se referuje k nějaké konstantě
což je silně podezřelé, obzvláště, když později tvrdí
Hlavně ty jednoduché dekodéry ani nemají měřák.
Pokud nemám měření, nemohu referovat k maximu napájecího napětí, ale musím si to vzít k nějaké konstantě (např CV57).

tato veta je ale v rozporu s realitou soucasnych dekoderu. protoze "jednoduche" dekodery zadne CV pro ulozeni konstanty nemaji a maji ji naopak "pokrocilejsi" dekodery. Krome toho Zimo umoznuje oba zpusoby (tedy a i b). Stale plati co napsal Fulda a D byt zjednodusene, predpokladam ze cast ohledne BEMF zamerne z duvodu zjednoduseni vynechali. Ohledne BEMF je cele vlakno....

to pepa_TT:
zkus zmenit nastaveni CV56, ktera sy tykaji PID regulatoru.