soubeh dvou loko

[mpinta]

To Jirka_US: Asi jsem se vyjádřil nedostatečně přesně nebo jsi to špatně pochopil.
Napsal jsem: "Mašiny rozdílné vykazují odchylky především při rozjíždění, brzdění, změnách směru jízdy. Jde však jen o krátké okamžiky při změně rychlosti (1-2 s)..."
To neznamená, že 2 vteřiny jedna mašina stojí a druhá naplno jede. Vznikají rozdíly, které kompenzovat lze jen těžko (třeba vůle v převodech) nebo rozdíly, které lze kompenzovat nedostatečně a pomocí dlouhého laborování (třeba, jak správně píšeš, setrvačník x CV3,4). Trvá pak krátký okamžik, kdy pohyb obou mašin není zcela identický. Což ovšem neznamená, že je rozdílný nějak dramaticky. Ve hře jsou ještě další parametry (např. CV2 nebo možnosti eliminace vůle převodů u některých lokodekodérů). Je taky velký rozdíl, když jsou mašiny spojené (přípřež), než když jde o zavěšený nebo nezavěšený postrk s různým počtem vagónů. První případ je na rozdílný souběh mnohem méně citlivý, u druhého lze dále laborovat. Chtěl jsem jen blíže popsat, co všechno je ve hře a že docílit 100%ní souběh a reakce obou mašin je u rozdílných loko velmi pracné až nemožné. A pokud mašiny stejné jsou, je naopak souběh super. Téma je to velmi zajímavé, tak jsem usoudil, že moje poznatky mohou třeba pomoct. Pokud to tak není, je mi líto. Já si naopak přečtu zkušenosti jiných vždy velmi rád. Pokud jsou ovšem založené na zkušenostech praktických a ne na planém teoretizování, jak je zde, bohužel, velmi časté.

[fulda]

ad 1) je celkem jedno jestli za mě jezdí počitač nebo jezdím na ruku, tu "matematiku" za tebe udělá v JMRI ten skript a uloží vypočtenou rychlostní křivku do CV67 až CV94 a myslím, že o to Zdenovi jde.

Nevytrhávej věty z kontextu. Napsal jsem tam jasně, že v tomto případě si počítač může dovolit celkem komplikovanou matematiku nad 128 rychlostními stupni, což se uživateli nepovede.

ad 2) myslím, že dnes pravděpodobně na trhu není dekodér (pro H0 a menší), který by umožňoval rychlostní křivku s více jak 28 stupni. Myslím, že je třeba rozlišovat 3 druhy "rychlostních stupňů"
a) počet rychlostních stupňů, které "dodává" DCC centrála, tj. s určitou mírou nepřesnosti klasika 14/28/128
b) počet vnitřních rychlostních stupňů dekodérů, který může být větší než 128 mapř. dekodéry Zimo (255) a ESU (256)
c) počet rychlostních stupňů pro rychlostní křivku, těch je max. 28 alespoň zatím

Stejnej případ - napsal jsem že se jedná o případ jízdy na 28 stupňů. Ostatní rozdělení je pitomost daná marketingem, dekodér od Deana Probsta označenej jako "N-Scale decoder" někdy v roce 2000 pracoval vnitřně tuším s 1024 krokama, které pak degradoval na 256. původní adresa (Vede na compuserve, takže už nefunguje, ale dá se najít v archivech)
To jak si můžeš nastavovat rychlostní křivku je jen otázka toho, kolik komerce kolem sebe sleduješ a pokud jsi si nevšiml, tak Zdeno se zrovna ptá na DYI.

ad 4) která centrála dostupná na trhu to umí ?

Já znám jen jednu a tu Zdeno nemá rád, takže v tomto threadu její jméno vyslovovat nebudu. A navíc to není nikterak uživatelsky komfortní. Spíš je to složité jako blázen.

[zdeno]

Ja mam RailCo verzi 5.9 a teda muzu vyuzit zabudovanou kalibraci. Taky do me centraly neni problem zabudovat vyrobu Advanced DCC paketu pro programovani (uz na tom pracuji).
---
RailCo to dela tak, ze si zmeri (zkalibruje) soucasny stav a soubeh loko nasledne vypocitava.Ja bych to potreboval opacne.
Abych zmeril rychlost na danem rychlostnim stupni a porovnal s nejakou normou a nasledne upravil CV krivku rychlosti, znova zmeril, porovnal, upravil a tak dookola, az se dosahne nejlepsi shoda. To se tyka prumerne rychlosti.
---
Dalsi problem bude rozbehova a dobehova krivka.
Podle meho nazoru bude treba zmerit vzdalenost z daneho rychlostniho stupne do momentu zastaveni. Teda najetim do useku se nastavi rychlost "0". A ujeta brzdna vzdalenost je celkem snadno zmeritelna.
Mozna se mylim, ale pokud konstanta "CV#3(4) *.896)/(number of speed steps in use)" plati, tak by se mely loko pri stejnych hodnotach chovat rovnako, navic obema smery. Tohle je teorie, netusim, ci je to v realu pravda.

---------
PS ze nemam rad system Lenz nebo Roco neni pravda. Na nektere veci je Lenz lepsi nez Loconet, proto se daji urcite veci pochvalit.
Jeste to zalezi na uhlu pohledu a zvyku. Navic oba systemy pracuji s DCC a tak maji hodne spolecneho.
Problem je v tom, ze se to musi dusledne oddelovat, protoze ty systemy proste nejsou kompatibilni.
Ale sranda je v tom, ze nekterym nadstavbam je to uplne sumafuk a zvladaji jak Loconet, tak i Lenz (klony). Priklad je RailCo nebo JMRI, ktere dokazou pracovat s obema systemy uzivatelsky, teda uzivateli je uplne jedno, ci tam ma Lenz nebo Loconet.

[Jirka_US]

to mpinta: Myslím, že jsem to pochopil správně. Takže jinak. Pokud do soupravy zapojím takto zkalibrované loko (alespoň jedna je Zeuke/BTTB), 1 na začatku a 1 na konci soupravy. mezi několik vozů. Podařilo se ti to zkalibrovat tak. aby se souprava rozjela aniž by došlo k vykolejení/roztržení ? Pokud ano, tak to je asi co většinu zajímá a je celkem jedno jaká je prodleva....
Pokud používám ke kalibraci rychlostní křivku definovanou v CV 67 aŹ 94, tak CV2, CV5 a CV6 nemají na rychlost žádný vliv. Buď používám CV67-CV94 nebo CV2,5,6 nikoliv obojí. Nastavuje se v CV29 bit 4.


Jinak pár praktických poznámek z vlastní zkuśenosti. Před kalibrací u modelů Zueke/BTTB doporučuji model vyladit pomocí CV3,CV4, CV9, tak aby při rozjedu/brzdění jezdil plynule bez "cukání". CV, která se týkají BEMF, zátěžové kompenzace jsou závislé na konkrétním výrobci a těžko se dává obecné doporučení.

[Jirka_US]

to fulda:

Nevytrhávej věty z kontextu. Napsal jsem tam jasně, že v tomto případě si počítač může dovolit celkem komplikovanou matematiku nad 128 rychlostními stupni, což se uživateli nepovede.

Nezlob se na mě, ale že to neumíš ty ještě neznamená, že to neumí někdo jiný. Nic jsem z kontextu nevytrhl, rychlostní křivka je dána těmi 28 CV a dekodér bude reagovat stejně na povel z počítače nebo z ovladače. Tj. pokud nastavím rychlostní stupeň 100 (ať už z PC nebo ovladače) loko pojede přesně stejně definovanou rychlostí, která je definována v jednom z těch CV67 až 94. V obou případech jsem povaźoval za samřejmost, že jak centrála tak dekodér mají nastaveno 128 rychlostních stupňů.Nic víc nic míň.

Stejnej případ - napsal jsem že se jedná o případ jízdy na 28 stupňů. Ostatní rozdělení je pitomost daná marketingem, dekodér od Deana Probsta označenej jako "N-Scale decoder" někdy v roce 2000 pracoval vnitřně tuším s 1024 krokama, které pak degradoval na 256. původní adresa (Vede na compuserve, takže už nefunguje, ale dá se najít v archivech)
To jak si můžeš nastavovat rychlostní křivku je jen otázka toho, kolik komerce kolem sebe sleduješ a pokud jsi si nevšiml, tak Zdeno se zrovna ptá na DYI.

To jsem si všiml, proto jsem tam Zdenovi uvedl link na DYI dekoder se 128 stupni, aby se mohl podívat jak je to uděláno "ve vnitř". Kromě toho Dean Probst používal 28 stupňů, zdrojáky mám před sebou. Uvedené rozdělení je čistě technická záležitost a s marketingem nemá nic společného, stačí si dát do loko dekodér Zimo nebo ESU a pak to porovnat s jiným dekodérem. Jinak já celou dobu hovořím o skriptu v pythonu ať už vytvořený někým jiným nebo svým, takźe těžko hovořit o nějaké komerci alespoň v mém případě.
Takźe příště doporučuji lépe číst, více skromnosti a méně arogance vůči ostatním.

Já znám jen jednu a tu Zdeno nemá rád, takže v tomto threadu její jméno vyslovovat nebudu. A navíc to není nikterak uživatelsky komfortní. Spíš je to složité jako blázen.

Zajímá mě to proto, protože bez zpětné vazby to lze docela těžko realizovat.

[Rudolf]

Používejte prosím citace tak, jak se mají dělat - tj. přes quote. Je to asi pracnější, ale je to jednoznačně vidět co je citace a co je odpověď.

Chápu, že vy co vás to téma v tuto chvíli zajímá (aktivně do něho přispíváte), se v tom teď vyznáte, ale ostatní a nebo někdo další po delším čase se už nevyzná v tom, co je citace a co je odpověď.

Admin

[mpinta]

Pokud do soupravy zapojím takto zkalibrované loko (alespoň jedna je Zeuke/BTTB), 1 na začatku a 1 na konci soupravy. mezi několik vozů. Podařilo se ti to zkalibrovat tak. aby se souprava rozjela aniž by došlo k vykolejení/roztržení ? Pokud ano, tak to je asi co většinu zajímá a je celkem jedno jaká je prodleva....
Pokud používám ke kalibraci rychlostní křivku definovanou v CV 67 aŹ 94, tak CV2, CV5 a CV6 nemají na rychlost žádný vliv. Buď používám CV67-CV94 nebo CV2,5,6 nikoliv obojí. Nastavuje se v CV29 bit 4.

Uvedl jsem jen praktické zkušenosti při použití více lokomotiv u vlaků, a to pouze při použití v softwaru RailCo. Z toho důvodu, že řada aspektů je obdobná a významná i bez softu, takže se domnívám, že by tyto informace mohly být pro Zdena zajímavé.
Kalibrace v TrainControlleru a rychlostní profil (tří- nebo vícebodový) v lokodekodéru jsou dvě zcela odlišné věci a nedomnívám se, že to první je obsahem tohoto vlákna.
Jen pro informaci... Nastavení několika základních registrů CV v lokodekodéru, k nimž patří i rychlostní profil (většinou stačí tříbodový), předchází kalibraci v TC. Ta je nutná nejen pro "souběh" loko, ale pro řadu dalších akcí. Při spřažení nebo postrku lokomotiv v TC lze dosáhnout většinou zcela bezchybného provozu. Dalšími detaily bych se jen opakoval.

[zdeno]

Nastavení několika základních registrů CV v lokodekodéru, k nimž patří i rychlostní profil (většinou stačí tříbodový), předchází kalibraci v TC. Ta je nutná nejen pro "souběh" loko, ale pro řadu dalších akcí. Při spřažení nebo postrku lokomotiv v TC lze dosáhnout většinou zcela bezchybného provozu.

Abych to sesumarizoval
Takze podle teba staci nastavit na max. rychlost(Loconet=127) a vybrat do CV5 odpovidajici hodnotu pro 60, 80 ,100 rychlost. To same pro rychlost(Loconet=2) do CV2 a pro hodnotu (Loconet=63) do CV6. Pokud by to bylo tak jednoduche, bylo by to super.
---
Ale ja jsem stary praktik a neverim na jednoduche reseni. Ale zkusim.

[Jirka_US]

to mpinta:

myslím, že každý teď hovoříme o 2 růzbých věcech, kdyź jsem to začal tušit, tak jsem se zeptal na přímo, jestli stále hovoříme o tomtéź, reakce byla taková jaká byla....

1) pokud použiji TC tak nemám důvod nevěřit, že je to tak jak píšeš. Jen malá poznámka a sice předpokládám, že pokud vezmu 2 loko a dám je na jiné kolejiště bez TC tak se źadný souběh 2 loko nekoná. Je to sice hloupá otázka, ale pro jistotu.
2) Protože já jsem celou dobu hovořil o obecné kalibraci několika lokomotiv, které budou spolu jezdit nezávisle na tom jakou mám centrálu nebo jaký používám software, respektive, aby to bylo použitelné i na kolejiśtě-modul bez software, jak popisuje Zdeno.

Z tohoto pohledu kalibrace a rychlostní křivka jsou 2 podstatné kroky bez kterých to technicky není možné a nastavují se současně pomocí CV67-94, z mých zkuśeností bych řekl, že nastavení pouze CV2,5,6 u loko BTTB-Zeuke není dostatečné.

[mpinta]

Takze podle teba staci nastavit na max. rychlost(Loconet=127) a vybrat do CV5 odpovidajici hodnotu pro 60, 80 ,100 rychlost. To same pro rychlost(Loconet=2) do CV2 a pro hodnotu (Loconet=63) do CV6. Pokud by to bylo tak jednoduche, bylo by to super.

Nic takového jsem ovšem neuvedl. Že bych to napsal tak nesrozumitelně?

[mpinta]

myslím, že každý teď hovoříme o 2 růzbých věcech, kdyź jsem to začal tušit, tak jsem se zeptal na přímo, jestli stále hovoříme o tomtéź, reakce byla taková jaká byla....

Snažil jsem se jen zdůraznit rozdíl mezi kalibrací v TC a nastavením rychlostní křivky v lokodekodéru. Měl jsem dojem, že používání výrazu "Kalibrace" splývá. U lokodekodéru bych raději používal "Nastavení rychlostní křivky" (Speed Profile), což je pouze vztah mezi povelem rychlostních stupňů z centrály (ovladače) a rychlostí mašiny.

1) pokud použiji TC tak nemám důvod nevěřit, že je to tak jak píšeš. Jen malá poznámka a sice předpokládám, že pokud vezmu 2 loko a dám je na jiné kolejiště bez TC tak se źadný souběh 2 loko nekoná. Je to sice hloupá otázka, ale pro jistotu.

Není hloupých otázek, jen hloupých odpovědí.
Ano. Kalibrace z TrainControlleru rozhodně nemá žádný vliv na nastavení Speed Profile v lokodekodéru. (Ale naopak ano.) Bez TC je v činnosti pouze nastavení Speed Profile z lokodekodéru.

Vše jsem uváděl jen proto, že aspekty při změně rychlosti a směru (setrvačnost, převody, vůle, adheze, poloha obou mašin...) budou podobně "fungovat" i při jakémkoliv jiném pokusu o sladění souběhu. Tedy i při snaze o souběh pomocí nastavení Speed Profile.

[zdeno]

nadeje umira posledni.
Myslim, ze jsem to odhadl spravne, ze to bude nahradni a ne prilis presne reseni. Ale v zasade pro priblizne stejne loko by to slo pouzit.
Kde bude hranice rozdilnosti netusim. Ale stejne to vyzkousim, to neni az tak velka prace.

[Jirka_US]

radeksindy píše:
Podle manuálu DT402 lze číst plně CV v OPS (Po mód). Až mi dorazí, tak to vyzkouším.

Jen pro upřesnění pro ostatní:
Aby fungovala obousměrná komunikace - Digitrax transponding, tedy i vyčtení CV na PoM v OPS módu, je třeba mít ještě BDL168 a transponder přijímač RX4 (Digitrax) + dekodér, který umí transponding, což není úplně levná záležitost.

[Jirka_US]

Zdeno píše:
Myslim, ze jsem to odhadl spravne, ze to bude nahradni a ne prilis presne reseni. Ale v zasade pro priblizne stejne loko by to slo pouzit.
Kde bude hranice rozdilnosti netusim. Ale stejne to vyzkousim, to neni az tak velka prace.

Zde je postup jak to vylepšit s využitím CV67-CV94 při nastavení 28 rychlostních stupňů (podle nastaveni v DCC centrále).
Vyberu loko, která bude slouźit jako vzor("mustr"). Nastavim si rychlostní křivku – pro začátek nejlépe s lineárním průběhem. Hodnoty zapíšu do CV67-CV94.
Podle tohoto vzoru ("mustru") začnu nastavovat ostatní loko. Zvolím si počet měřících bodů – 5 bodů by mělo stačit. Nastavím rychlostní stupeň 28, vzor("mustr") i druhá loko jsou na stejné koleji blízko sebe a pomocí CV94 měním hodnotu tak až obě loko mají stejnou rychlost. Hodnota CV94 se mění poouze u druhé loko !!! (ideálně na PoM). Podobně postupuji pro ostatní rychlostní stupně, tedy pro RS 21 měním CV87 atd. až nakonec pro RS1 nastavuji CV67. Ostatní hodnoty lineárně proložím.
Druhá možnost je použít rychloměr a pomocí příslušného CV (dle výše popsaného postupu) nastavuji takovou rychlost, aby byla totožná se vzorem("mustrem").
Třetí možnost je použít skript (program) z JMRI, který to vše udělá za mě, což už jsem zmiňoval na začátku a domníval se, že to je hlavní cíl dotazu.

Já používám JMRI (DecoderPro), záložka “speed table”, kde je rychlostní křivka graficky přehledně zobrazena a na prokládání křivky jsou tam funkce, aby člověk nemusel nastavovat a programovat všech 28 hodnot ručně. Používám to pro 128 rychlostních stupňů a bez potíźí funguje (vyzkoušeno ROCO + BTTB/Zeuke, ROCO + Tillig), ale platí, že pracnost je úměrná přesnosti, protože těch 28 CV je rovnoměrně rozloženo mezi 128 rychlostních stupňů.
Pro posun celé rychlostní křivky o konstantní hodnotu se používají CV66 a CV95 (ne všechny dekodéry je obsahují), např. pokud loko má jinou rychlost v opačném směru.
Při “ručním nastavování” je přeci jen lepší používat dekodéry stejného typu. Protože každý výrobce má jinak uděláno BEMF, kompenzaci zátěže, PID a nedá se ani předpokládát, že pro stejný rychlostní stupeň bude mít loko stejnou rychlost, byť je to tentýź model (typicky Zimo MX622/623 je pomalejší).

Jen připomenu, že výše uvedený postup je nezávislý na použité DCC centrále, není k němu potřeba źádný konkrétní software, zmiňovaný JMRI je použit pro naprogramovaní CV67-CV94, respektive usnadňuje práci, ale jde to i ručně bez JMRI.

Abych zmeril rychlost na danem rychlostnim stupni a porovnal s nejakou normou a nasledne upravil CV krivku rychlosti, znova zmeril, porovnal, upravil a tak dookola, az se dosahne nejlepsi shoda. To se tyka prumerne rychlosti.

U ZIMO dekodéru se dá přímo nastavit (CV135) rychlost tak, aby konrétní rychlostní stupeň odpovídal konkrétní rychlosti v km/hod.

Mozna se mylim, ale pokud konstanta "CV#3(4) *.896)/(number of speed steps in use)" plati, tak by se mely loko pri stejnych hodnotach chovat rovnako, navic obema smery. Tohle je teorie, netusim, ci je to v realu pravda.

Na kompenzaci této "nerovnosti" jsou CV23 a CV24, ne všechny dekodéry tuto možnost mají.

[zdeno]

uz jsem zase trosku dal a udelal jsem si oval, kde na rovnem useku jsem zapojil jazyckove relatka a na spodek loko jsem dal magnet. Tim padem mam presne a opakovatelne nastaveni mericich bodu.
Zatim jsem testoval dve loko a taky jsem testoval OPS programovani, ktere jsem zabudoval do centraly. Tim padem muzem menit CV za chodu a nemusim stale stehovat loko na programovaci kolej.
---
Pokud by se dalo, potreboval bych manual v JMRI na vytvoreni rychlostni krivky, nejak jsem nepochopil v popise, jak se to dela. Myslim ten script v JMRI.
Teda prizpusobit to k memu zelezu.