bláboly o fyzikálních zákonech

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 12:52 pm

rekl bych ze se implicitne predpoklada, ze tovarni vyrobek ma idealni koncovy stupen, ktery si hrave poradi s dynamickou zatezi a tvar signalu nezmrsi. Tim spise tovarni vyrobek "assembled in U.S."
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Ferda » pát 11 kvě, 2018 1:01 pm

belgarat píše:Skoro bych se vsadil ze ten americky bastl se soucastkami z CIny asi uplne nezabrani deformacim signalu ... jen holt vira v americkou dokonalost je pevna.

Nedělej si násilí. Jak psal JirkaUS: NanoX (DIY) má zveřejněné veškeré podklady a schéma z kterého lze vyčíst co tam je a není.
Jak se domnívám já, tak Digitrax tyto podklady nikdy nezveřejnil, protože by z nich vyplynulo co vše je pouze reklama a reálně to tam také není.

Obecně platí, že v Americe je spousta věcí 100 let za opicema.
Například televizní norma NTSC (nižší počet řádků, ale to v reklamách nepíšou) vs. PAL.
Nebo 120Voltů elktrické rozvody, kvůli kterým mají všechny jejich spotřebiče dvojnásobně silné přívodní kabely z důvodu dvojnásobné Amperické zátěže.
Nebo také pokladní systémy v supermarketech založené na technologii Intel 386. Asi proto, že nemají EET, tak jim to dodnes funguje.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » pát 11 kvě, 2018 1:17 pm

vvity: Galvanicky oddělený od zbytku systému. Od napájení je oddělený buď transformátorem nebo spínaným zdrojem s optickým oddělením, DCC signál spíná výkonové prvky taktéž přes optočlen. U takového systému můžu nakreslit zjednodušený obvod jak tady bylo ve všech schématech uvedeno. Kdyby to nebylo galvanicky odděleno, tak bych musel do schématu zahrnout další části. Vznikly by zemní smyčky a velkých systémů by to bylo neudržitelné. Nutno podotknout, že ne všechny zesilovače a části sytému nabízené výrobci mají optické oddělení a tak je jejich použití problematické.

fulda a ostatní: Víme, že Jirka_US je podivín, který se vmísí do jakéhokoli tématu kolem DCC a naprosto zcestnými komentáři a informacemi dokáže rozbít i seriózní diskuzi. Nejlepší je nereagovat, i když přímo na odpověď napíše naprostou hovadinu (viz včerejší komentář k omezením v jiném tématu). Na druhou stranu si myslím, že v rámci podobných diskuzí není nutné podporovat vznik báchorek o přetocích energie mezi zesilovači, když odvození skutečnosti bylo být pro průmyslováka se základní znalostí Kirchhoffových zákonů je to otázka 1 minuty. Navíc když je to věc známá a fungující věc. Míchat do toho ještě kvalitu signálu je ještě víc zavádějící. Věřte tomu, že nejpoužívanější zesilovač ve FREMO Spax má ten nejhorší průběh signálu ze všech (srovnáno s Lenz, Tams), přesto to bez problémů funguje.
radeksindy
 
Příspěvky: 1814
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod vvitty » pát 11 kvě, 2018 1:18 pm

RadekSindy: Muzes prosim rict ktere body z nasledujicich idealizovanych predpokladu jsou spatne?
Schema je zde.

1/ Layout je napájen dvěma zesilovači, koleje které propojují Levý a Pravý okruh jsou pohopitelně říznuté.
2/ Zesilovače jsou stejného typu a mají shodné napájecí napětí. Na velikosti asi nesejde, řekněme 14V když už se to tady tak používá.
3/ Zesilovače mají nějaký vnitřní odpor, minimálně na svorkách. Řekněme 0.5 Ohm.
4/ Kabelové rozvody a k nim připojená kolej vykazují rovněž nějaký ten odpor, řekněme 0.2 Ohm.
5/ Stojící model lokomotivy má odběr kolem 5 - 20mA, to tak odpovídá nezvukovému dekodéru s puštěnými pozičkami. Pro jednoduchost nahrazeno odporem 900 - 1000 R.
6/ Jedoucí model lokomotivy má odběr kolem 200 - 500 mA, k tomu nějaký svítící vagón, pro jednoduchost nahrazeno odporem v řádu 17 - 30 ohmu.
7/ Ve schématu u těchto lokomotiv zanedbávám vlastní odběr dekodéru, není podstatný pro další kroky.

8/ Modely si poklidně jezdí nebo stojí nebo postávají ve svém okruhu. Po čase dojde k situaci kdy v Levé části jsou pouze odstavené a v Pravé části jedou soupravy s celkovým odběrem lehce pod 2.5A.

9/ Někdo odstaví parní lokomotivu přes říznutí kolejí, takž přes kolo - sběrač - drátky v modelu - sběrač - kolo o odporu cca 1 - 2 Ohmy elektricky propojí levý a pravý okruh. Toto je bod na který bylo upozorňováno. Tendr lokomotivy s jejím dekodérem zůstane stát v Levém okruhu a reprezentuje jej 1k odpor. Pro správnou simulaci této situace na schématu v odkaze sepni přepínač u 1R odporu. Proč tam vidím téci proud?
Kirchoffovy rovnice pro tento případ tu dopisovat nebudu, věřím autorům simulátoru že jej udělali správně, zájemci si mohou ověřit na odkazu popisujícím princip výpočtu který jsem sem dával dříve.


-----
Poznámka pod čarou : důvod proč s tím nemáte na setkáních problém je zřejmě v tom že nedojde k tak výrazně nevyváženému a navíc dlouhodobému rozdělení odběrů mezi okruhy.
Stavebnice, díly, nářadí pro modeláře, osvětlení modelů, DCC - http://www.pojezdy.eu/eshop
Uživatelský avatar
vvitty
 
Příspěvky: 2099
Registrován: pát 28 pro, 2007 7:11 pm
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pát 11 kvě, 2018 1:47 pm

Ferda píše:"Nikdo nikde nepsal, že špičky generuje NanoX (DIY)".

Tak si to zmer (stejne jako jsem to udelal ja, mas neco proti publikovani faktu ?) nebo tady uz to nekdo za tebe udelal:
radeksindy píše:Věřte tomu, že nejpoužívanější zesilovač ve FREMO Spax má ten nejhorší průběh signálu ze všech (srovnáno s Lenz, Tams), přesto to bez problémů funguje.

No a kdyz se podivas do schematu, tak zjistis, ze ten koncovy stupen z NanoX(DIY) je uplne totozny ze Spax, nebo se snad mylim ?
Naposledy upravil Jirka_US dne pát 11 kvě, 2018 1:49 pm, celkově upraveno 1
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod fulda » pát 11 kvě, 2018 1:48 pm

radeksindy píše:fulda a ostatní: Víme, že Jirka_US je podivín,

Podívej, já si slovo podivín vykládám jinak. A zjednoduším to takto:
Pokud má občanku, tak by měl být natolik svéprávný, že by mohl vědět, že lhát se nemá
A pokud nemá občanku, tak by měl jeho opatrovník vědět, že ho nemá pouštět k počítači.

Představ si, co když si jeho bláboly "podivnosti" přečte někdo, kdo tu průmyslovku nemá? Co když někdo bude věřit tomu, že to co píše je pravda?
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod fulda » pát 11 kvě, 2018 1:52 pm

Jirka_US píše:Tak si to zmer (stejne jako jsem to udelal ja, mas neco proti publikovani faktu ?) nebo tady uz to nekdo za tebe udelal

Nelži!!

Co jsi asi tak změřil? Ty jsi se ještě nedostal přes ohmův zákon.

Já jsem psal o špičkách, které vznikdou při rozdílu dvou signélů s rozdílnou trapézovitostí, tak to by mne zajímalo, co jsi tedy měřil a jak jsi to měřil.
Dáš nám sem obrázek měřící soustavy? Obrázek měřícího přístroje? Nebo zase utečeš k jinému tématu?
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 1:54 pm

on nelze ... "lez" je konani, kdy subjekt rika vec, o ktere s velkou pravdepodobnosti vi, ze neni pravdiva. To implikuje ze vec bud chape, nebo zna (jiny nez receny) stav, ktery povazuje za (nebo veri ze je) pravdivy.
Naposledy upravil belgarat dne pát 11 kvě, 2018 1:56 pm, celkově upraveno 2
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pát 11 kvě, 2018 1:55 pm

vvitty píše:RadekSindy: Muzes prosim rict ktere body z nasledujicich idealizovanych predpokladu jsou spatne?

Protoze chybne predpokladas, ze na rozhrani tech 2 boosteru jsou rozdilna napeti, pokud to nasimulujes s touto chybu, tak se nesmis divit, ze ti ten simulator ukazuje proud. Takze chyba je urcite nekde jinde nez v simulatoru.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 2:00 pm

Jirka_US píše:
vvitty píše:RadekSindy: Muzes prosim rict ktere body z nasledujicich idealizovanych predpokladu jsou spatne?

Protoze chybne predpokladas, ze na rozhrani tech 2 boosteru jsou rozdilna napeti, pokud to nasimulujes s touto chybu, tak se nesmis divit, ze ti ten simulator ukazuje proud. Takze chyba je urcite nekde jinde nez v simulatoru.


eeee - kde mas ta rozdilna napeti ? V obvodu jsou 2 totozne zdroje. Zadne dalsi napeti neni do simulovaneho obvodu explicitne zadano. Zbytek je vysledek zapojeni odporu (reprezentujicich jednotlive spotrebice) ... a pak samozrejme vysledek dusevniho cviceni s Ohmem a Kirchhoffem.

Ovsem jestli Te prekvapuje ze na koncich (tehoz) odporu je ruzne napeti proti spolecne 0 ... no, tak pak je vec zda se jasna.
Naposledy upravil belgarat dne pát 11 kvě, 2018 2:10 pm, celkově upraveno 1
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » pát 11 kvě, 2018 2:02 pm

vvitty píše:Poznámka pod čarou : důvod proč s tím nemáte na setkáních problém je zřejmě v tom že nedojde k tak výrazně nevyváženému a navíc dlouhodobému rozdělení odběrů mezi okruhy.

Dále, dělení je v místech, kde se běžně a natož pak dlouhodobě nestojí.
A ještě, stanice mají svoje zesilovače, takže za normálního provozu a nevelkých rozdílech napájecích napětí jednotlivých zesilovačů příspěvek vlastního zesilovače je větší, než příspěvek "souseda" přes na rozhraní stojící mašinu.
Poruchy zesilovačů a chyba při jejich připojování není tak častá, aby byla jedna část stanice s více zesilovači napájena od vedlejšího zesilovače, pokud by na dělení ve stanici stála mašina.
MiG
 
Příspěvky: 932
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 2:23 pm

MiG píše:
vvitty píše:Poznámka pod čarou : důvod proč s tím nemáte na setkáních problém je zřejmě v tom že nedojde k tak výrazně nevyváženému a navíc dlouhodobému rozdělení odběrů mezi okruhy.

Dále, dělení je v místech, kde se běžně a natož pak dlouhodobě nestojí.


A jeste dale: je take dulezite si uvedomit, ze:
* tvrzeni "na rozhrani boosteru se lokomotiva (vzdy) znici" neni pravdive. Rozhodne alespon simulovany obvod ukazuje, ze se sice pri mirne nerovnovaze vyrabi nejake teplo, ale nedostatecne. To je tvrzeni, ktere (zda se) nekteri vycetli v tom co pise Fulda et al. Spatne.
* tvrzeni "na rozhrani boostery se lokomotiva (nikdy) nemuze znicit" neni pravdive. Toto tvrzeni propaguje Jirka_US, mozna radeksindy na zaklade "dukazu davem": mne se to nestalo, tak to neni pravda.
Protipriklad: vypadnou 1 booster ze 2 propojenych (nebo n-1 boosteru z n propojenych), ten zbyly NAHODOU nebo chybou nevypadne take (diky spotrebicum je proud mensi nez zkratovy - vypinaci). V patologickem pripade projde a bude trvale prochazet pres rozhrani (masinky) proud tesne mensi nez vypinaci.

A jinak se bavime o tom, jake jsou podminky ke zniceni, resp. kterou a jak narusit aby ke zniceni nemohlo dojit. Uznavam, ze to vypada na docela velkou shodu nahod ;)
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pát 11 kvě, 2018 2:25 pm

belgarat píše:
Jirka_US píše:
vvitty píše:RadekSindy: Muzes prosim rict ktere body z nasledujicich idealizovanych predpokladu jsou spatne?

Protoze chybne predpokladas, ze na rozhrani tech 2 boosteru jsou rozdilna napeti, pokud to nasimulujes s touto chybu, tak se nesmis divit, ze ti ten simulator ukazuje proud. Takze chyba je urcite nekde jinde nez v simulatoru.


eeee - kde mas ta rozdilna napeti ? V obvodu jsou 2 totozne zdroje. Zadne dalsi napeti neni do simulovaneho obvodu explicitne zadano. Zbytek je vysledek zapojeni odporu (reprezentujicich jednotlive spotrebice) ... a pak samozrejme vysledek dusevniho cviceni s Ohmem a Kirchhoffem.

Ovsem jestli Te prekvapuje ze na koncich (tehoz) odporu je ruzne napeti proti spolecne 0 ... no, tak pak je vec zda se jasna.

Viz puvodni schema, nove schema si snad dopocitas...
Mne podle Ohmova zakona vychazi na leve strane 13.8V a na prave strane 12.88V tedy pred sepnutim toho spinace,
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod sidlo » pát 11 kvě, 2018 2:35 pm

Ten nástroj na simulaci obvodů je pěknej.
Překreslil jsem to, abych dostal jedoucí vozidla dále od centrály a přiblížil se více realitě. Ten proud dodávaný z druhého zdroje se zvýšil.
http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?cct=$+1+0.0000049999999999999996+10.20027730826997+50+5+50%0Ap+192+528+192+608+1+0%0Ap+1216+512+1216+592+1+0%0Aw+272+688+192+688+0%0Aw+192+608+192+688+0%0Aw+1136+688+1216+688+0%0Aw+1216+592+1216+688+0%0A370+272+432+336+432+1+0%0A370+1136+432+1104+432+1+0%0Av+272+688+272+528+0+0+40+14+0+0+0.5%0Av+1136+688+1136+512+0+0+40+14+0+0+0.5%0Ar+272+528+272+432+0+0.5%0Ar+1136+512+1136+432+0+0.5%0Aw+272+528+192+528+0%0Aw+1216+512+1136+512+0%0Ar+1056+496+1056+544+0+0.02%0Ar+1056+448+1056+496+0+0.02%0Ar+1056+400+1056+448+0+0.02%0Ar+1056+352+1056+400+0+0.02%0Ar+1056+544+1056+592+0+0.02%0Ar+1104+480+1104+544+0+0.02%0Aw+1056+352+1056+304+0%0Ar+368+624+368+576+0+0.02%0Ar+368+528+368+480+0+0.02%0Ar+368+480+368+432+0+0.02%0Ar+368+432+368+384+0+0.02%0Ar+368+624+368+672+0+0.02%0Ar+368+576+368+528+0+0.02%0Aw+336+432+336+672+0%0Aw+496+432+496+480+0%0Aw+496+432+496+384+0%0Aw+496+528+496+480+0%0Aw+496+576+496+528+0%0As+368+624+432+624+0+1+false%0As+368+576+432+576+0+1+false%0As+368+528+432+528+0+1+false%0As+368+480+432+480+0+1+false%0As+368+432+432+432+0+1+false%0As+368+384+432+384+0+1+false%0Ar+432+624+496+624+0+900%0Ar+432+576+496+576+0+900%0Ar+912+544+976+544+0+900%0Ar+912+592+976+592+0+900%0Ar+432+528+496+528+0+20%0Aw+272+688+496+688+0%0Aw+496+688+496+624+0%0Aw+496+624+496+576+0%0Ar+432+480+496+480+0+21%0Ar+432+432+496+432+0+22%0Ar+432+384+496+384+0+23%0As+1040+592+976+592+0+0+false%0As+1056+544+992+544+0+0+false%0As+1056+496+992+496+0+0+false%0As+1056+448+992+448+0+0+false%0As+1056+400+992+400+0+0+false%0As+1056+352+992+352+0+0+false%0Ar+976+496+912+496+0+17%0Ar+976+448+912+448+0+18%0Ar+976+400+912+400+0+24%0Ar+976+352+912+352+0+30%0Aw+912+352+912+368+0%0Aw+912+400+912+368+0%0Aw+912+432+912+400+0%0Aw+912+448+912+432+0%0Aw+912+496+912+448+0%0Aw+1136+688+912+688+0%0Aw+912+592+912+688+0%0Aw+336+672+368+672+0%0Ar+368+384+368+304+0+0.02%0Ar+1008+304+960+304+0+0.02%0Aw+1008+304+1056+304+0%0As+928+304+864+304+0+0+false%0As+368+304+432+304+0+0+false%0Aw+432+304+560+304+0%0Aw+864+304+848+304+0%0Ar+592+688+592+608+0+1000%0Aw+496+688+592+688+0%0Ar+592+688+672+688+0+1%0As+672+688+736+688+0+0+false%0Aw+736+688+912+688+0%0A370+592+448+592+512+1+0%0Aw+560+304+592+304+0%0Aw+592+448+592+304+0%0Aw+592+608+592+512+0%0Ar+592+512+656+512+0+1%0A370+656+512+736+512+1+0%0A370+816+448+816+512+1+0%0Aw+816+448+816+304+0%0Aw+848+304+816+304+0%0As+816+512+736+512+0+0+false%0Aw+1104+544+1104+592+0%0Aw+1104+592+1040+592+0%0Aw+928+304+960+304+0%0Aw+992+544+976+544+0%0Aw+976+448+992+448+0%0Aw+976+400+992+400+0%0Aw+976+352+992+352+0%0Aw+976+496+992+496+0%0Aw+1056+592+1040+592+0%0Aw+912+544+912+592+0%0Aw+912+496+912+544+0%0Aw+1104+480+1104+432+0%0A
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2158
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 2:40 pm

Jirka_US píše:Viz puvodni schema, nove schema si snad dopocitas...

Hele, nedopocitam. Vzhledem k tomu, ze uverejnene simulace povazuji za spravne zakreslene, a Ty tvrdis, ze to spravne neni - mel bys namisto zadavani "domacich ukolu" ktere vyvolaji stejny typ chyby nedovtipnemu posluchaci ukazat spravne reseni.

Mimochodem -
Jirka_US píše:Mne podle Ohmova zakona vychazi na leve strane 13.8V a na prave strane 12.88V tedy pred sepnutim toho spinace,

na Sidlove simulaci, pokud rozpojis spinac uprostred, je napeti na svorkach "spinace" 13,99V (sic!) vs. 12,59V. Tim chci rict ze Tvuj vyrok a uverejnena simulace nejsou ve sporu.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: belgarat a 2 návštevníků