Dekoder Zimo a ABC

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod Miloš_P » ned 22 dub, 2018 10:03 am

belgarat píše:
fulda píše:Proti myšlenkám digitalizace je to zastavování v odpojeném úseku, když už tam honíš kompjůtr.


No s jezdenim na ruku je ten problem, ze kompjutr pak moc nevi, kde se lokomotiva XYZ nachazi, aby ji mohl "klasicky" zastavit v cilovem useku. Nebo je i na tohle nejaka metoda - RailComm neuvazuji.

Zatím se mě jako nejjednodušší systémové řešení jeví použití ABC, kdy délku brzdné dráhy nastavím u všech loko např. na 20 cm a bude vystaráno. Ale nevím, jestli v tom není zakopaný nějaký další digitální pes :D.
Miloš_P
 
Příspěvky: 292
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod belgarat » ned 22 dub, 2018 11:15 am

Miloš_P píše:Kolejiště je hotové už pěknou řádku let a nemám důvod ho předělávat, koleje rozhodně taky nebudu měnit, pouze budu předělávat drátařinu pod kolejištěm. Z toho vyplynulo, jestli to nepředělat na digitál a tím si ušetřit práci a drátování. Zatím to na moc velkou úsporu nevypadá a jak jsem psal výše, spíš se objevují nové problémy.


Co "pridana hodnota" digitalu - sviceni vozidel behem stani, pripadne ruzne efekty co se daji dodelat do vagonu ... ?
Belgarat (nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu)
belgarat
 
Příspěvky: 667
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod Miloš_P » ned 22 dub, 2018 11:31 am

belgarat píše:
Miloš_P píše:Kolejiště je hotové už pěknou řádku let a nemám důvod ho předělávat, koleje rozhodně taky nebudu měnit, pouze budu předělávat drátařinu pod kolejištěm. Z toho vyplynulo, jestli to nepředělat na digitál a tím si ušetřit práci a drátování. Zatím to na moc velkou úsporu nevypadá a jak jsem psal výše, spíš se objevují nové problémy.


Co "pridana hodnota" digitalu - sviceni vozidel behem stani, pripadne ruzne efekty co se daji dodelat do vagonu ... ?

Vzhledem k tomu, že digitalizace bude vyžadovat nějakou nezanedbatelnou investici (centrála, multimause, dekodéry příslušenství, lokodekodéry pro cca 15 loko), takže to určitě bude částka přesahující 10k, tak svícení loko za ty prachy je trochu malá přidaná hodnota. Stejně tak zvuk, to je hezký pro návštěvy, ale aby mě na kolejišti vrčelo pořád 10 loko, by mě asi začalo časem trochu vadit :D . Jako největší přidanou hodnotu bych viděl právě to zjednodušení kabeláže a nahrazení ovládacích pultů PC s dotykovým monitorem, dále možnost jednoduché úpravy ovl. panelu např při případné přestavbě zhlaví, návěstidel apod. Tady vidím smysl digitalizace. V reálu uřídím jednu loko a jestli jede v digi nebo v analogu je z pohledu obsluhy v podstatě jedno, pokud pominu to svícení, případně zvuk.
Ještě doplním, že používám PWM regulaci, takže jízda rychlostí několik mm/s není problém.
Miloš_P
 
Příspěvky: 292
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod Jirka_US » ned 22 dub, 2018 5:41 pm

fulda píše:Mno protože jsou tady někteří, kteří budou Loconet propagovat všude...

Pokud je dotaz takovy, ze danemu zadani vyhovuje LocoNet a neni prilis mnoho dalsich srovnatelnych (po technicke a financni strance) alternativ, tak co navrhujes ?
1) Pokud dotaz byl, aby doslo k zjednoduseni dratovani pro prislusenstvi. Jake reseni tedy navrhujes krome LocoNetu, DCC++ a bezdratovych dekoderu ?
2) Jake reseni tedy navrhujes, aby toto ovladani bylo nezavisle na trakci, to znamena aby trakce mohla byt jak analogova, tak i digitalni.
Tedy konkretne jaky system navrhujes, aby nebylo treba DCC stanice,ale zaroven bylo mozne prislusenstvi ovladat pres SW pro MZ, konkretne staveni vlakovych cest a ovladani z tabletu misto klasickeho pultu .
A optimalne by to melo byt reseni, ktere se vyvaruje temto technickym limitum, ktere jsou popsany zde "S88 -Principle and Problems":
http://www.s88-n.eu/s88-rj45-en.html
Pravda, dost tím přijdeš o pohodu s ježděním "na ruku", protože u softu budou potíže s předáváním na začátku a konci skryťáku.

Jakou konkretni kombinaci HW a SW jsi zkousel, ze ti to takto fungovalo? LocoNet timto nedostatkem netrpi, je primo nato zkonstruovan.
Radu z nich stejně nedostaneš.

Prosim Te pripomen mne, jaka konkretni reseni zastaveni SN pro DCC jsi navrhnul, krome tech 4 reseni, ktera jsem zde jiz uvedl ?
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1109
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod Miloš_P » ned 22 dub, 2018 6:29 pm

Jenom pro upřesnění, nikde jsem nepsal, že bych požadoval ovládání příslušenství nezávislé na trakci. To by při analogové trakci znamenalo mít dekodéry i na odpojování úseků a to by myslím už bylo trochu šílený řešení. Můj původní dotaz byl, jak vyřešit jednoduše zastavování v SN. Z toho, co jsem zatím pobral, tak asi jediná rozumná možnost pro mojí potřebu je ABC.
Miloš_P
 
Příspěvky: 292
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod MiG » ned 22 dub, 2018 8:54 pm

Jirka_US píše:
MiG píše:U lokomotiv byť H0 s motorkem, který může řídit Nkový dekodér bude skoro najisto převod šnekem, a ten neprotočíte od kol.

Muzete vice priblizit jakou souvislost jste zjistil mezi Nkovym dekoderem a lokomotivou H0 skoro najisto s prevodem snekem ?

Nkový dekodér se dává k motorům nevelkého výkonu (Nkového) s velkými otáčkami a vysokým převodovým poměrem (šnekem nejlepší)
Jirka_US píše:
MiG píše:A pocesor si trošku proudu od generujícího motoru taky vezme. Taky se bude snažit uplatnit energii za usměrňovačem na udržení otáček motoru, které klesají, protože poslední zadání rychlosti...

Mozna by to chtelo vice detailu, co jste tim chtel rici.

Jen to, že až do timeoutu se dekodér bude snažit udržet rychlost, ať mu energie přijde z kolejí nebo z dynama a až do velmi malého napětí se bude snažit procesor dekodéru procesorovat a bude při tom odebírat proud ke svému životu.
Dále použití setrvačníků pro dlouhý dojezd na motorech řízených DCC je nevhodné, když na nastavení setrvačnosti existují CV. A já zatím žádný model s modelově dlouhým dojezdem neviděl udělaný jinak, než tak, že má na hřídeli s motorem véééliký setrvačník, takže se dojezd/setrvačnost neděje přes spřáhla.
A nakonec motory modelů jsou v generátorickém chodu zdroji napětí jež je úměrné otáčkám.
Nemalá část modelů má pro plné napájecí napětí (12V) rychlost vyšší až mnohem vyšší, než je modelová maximální, takže se na plné napětí zvlášť do skryťáku snad nejezdí.
A i kdyby, tak nebude generované napětí vyšší než asi tak 11V. A z toho se 25V nebo 27V (které by měly vydržet dekodéry) dělá dost špatně.
MiG
 
Příspěvky: 597
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod MiG » ned 22 dub, 2018 9:07 pm

belgarat píše:Dobry napad, ale az pote mi doslo ze to sice resi zastaveni, ale asi neresi problem: generator by do zastaveneho useku musel byt zaply po celou dobu co ma souprava stat, anzto na normalnim DCC by centrala stale dane loko opakovala (zrejme) posledni rychlost. Ledaze by obsluha rychlost stahla. To by zrejne znamenalo samostatny generator pro kazdy usek (aby zaroven byla zajistena detekce, nemuzu generator pripojit k X usekum najednou)... do toho financne asi nejdu ani jako DYI.

Však můžete detekovat proud pro každý úsek zvlášť až za společným bodem napájení brzdným generátorem.
Spíš je problém, že musíte ošetřit to, aby se lokomotiva ani vagony nestaly příčinou, že budou propojovat signál z brzdového generátoru se signálem z centrály pro trakci.
MiG
 
Příspěvky: 597
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod sidlo » pon 23 dub, 2018 5:07 am

MiG píše:A i kdyby, tak nebude generované napětí vyšší než asi tak 11V. A z toho se 25V nebo 27V (které by měly vydržet dekodéry) dělá dost špatně.

Napětí na cívce (vinutí kotvy je cívka) je přímo úměrné indukčnosti té cívky a první derivaci poklesu proudu cívkou v závislosti na čase. A to může být několikanásobek napájecího napětí.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 1493
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod MiG » pon 23 dub, 2018 10:34 am

Ano, to může, ale...
1) k tomu dochází každý cyklus PWM dvakrát, přičemž kondenzátor je dobíjen ze "sítě" a není odkázán jen na generující motor
2) vyšší indukčnost vinutí bude v rozporu s požadavkem vyššího výkonu motoru
3) násobek napětí bude záviset na zátěži, do které to napětí bude "cpáno", je rozdíl, jestli cívku zcela odpojujete, nebo je k ní připojena paralelní zátěž. Derivační špička má jen omezenou energii úměrnou indukčnosti. A zvýšení napětí na kondenzátoru je nepřímo úměrné jeho kapacitě.
MiG
 
Příspěvky: 597
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod sidlo » pon 23 dub, 2018 10:45 am

Jinými slovy, obvody dekodéru jsou navržené tak (rychlost poklesu proudu kotvou), aby přechodový jev "vybíjení cívky" vydržely a to jak co do výšky napětí, tak po celou dobu jeho trvání. Celý přechodový jev se odehraje mezi motorem a dekodérem a dál se nedostane.

Kurňa už tu zase plácáme hodně off-topic.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 1493
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod Jirka_US » pon 23 dub, 2018 12:57 pm

sidlo píše:Jinými slovy, obvody dekodéru jsou navržené tak (rychlost poklesu proudu kotvou), aby přechodový jev "vybíjení cívky" vydržely a to jak co do výšky napětí, tak po celou dobu jeho trvání. Celý přechodový jev se odehraje mezi motorem a dekodérem a dál se nedostane.

S touto vetou bych souhlasil, kdyby tam bylo napsano "obvody dekoderu by mely byt navrzene....".
1) Coz v pripade, ze vyrobce bez dalsiho upozorneni napise, ze tam jsou filtracni kondenzatory na 25V a norma rika alespon 27V, asi nebude pravda....
2) Ikdyz vyrobce vse navrhne tak jak ma, tak nepocita s tim, ze nekdo Nkovy dekoder pripoji na DCC centralu, ktera dodava 18V (DCC) do koleji.
MIG píše:Nkový dekodér se dává k motorům nevelkého výkonu (Nkového) s velkými otáčkami a vysokým převodovým poměrem (šnekem nejlepší)

Jak jste nato prisel ? Proc by nemohl byt pouzit Nkovy nebo dokonce Zkovy dekoder pro bezny motor v H0 pokud je dodrzena specifikace vyrobce ? Jen se ptam, protoze vykon ( u prumerneho nebo bezneho H0 motorku) rozhodne neni to omezujici kriterium. Pokud je tam nejaky limit, tak jsou to prave pouzite dalsi komponenty v dekoderu (napr. kondenzatory za usnernovacem), ale ne koncovy stupen.
Dále použití setrvačníků pro dlouhý dojezd na motorech řízených DCC je nevhodné, když na nastavení setrvačnosti existují CV.

Mate na mysli nejakeho konkretniho vyrobce, ktery dela verzi "analog" se setrvacnikem a verzi "digitaL' bez setrvacniku ? Jinak setrvacnik u motoru lze prirovnat neco jako ekvivalent dolni propusti (z elektrotechniky), to znamena "vyhlazuje" nebo "tlumi" vibrace, ktere jsou zpusobeny proudovym zvlnenim na motoru a je jedno jestli je to analog nebo digital, pokud je k rizeni pouzit princip PWM.
A já zatím žádný model s modelově dlouhým dojezdem neviděl udělaný jinak, než tak, že má na hřídeli s motorem véééliký setrvačník,

Ja jsem si vzal prvni model, ktery mne prisel pod ruku a sice model el.loko rady 120 of firmy LIMA, coz je celkem bezny stroj risskych spolkovych drah a je tam pro velikost HO bezny setrvacnik.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1109
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod Jirka_US » pon 23 dub, 2018 1:21 pm

Miloš_P píše:Jenom pro upřesnění, nikde jsem nepsal, že bych požadoval ovládání příslušenství nezávislé na trakci.

Vychazel jsem z teto vety : "V reálu uřídím jednu loko a jestli jede v digi nebo v analogu je z pohledu obsluhy v podstatě jedno..
Proto by asi by bylo preci jen dobre vyjadrit se presneji jake je Vase zadani, jak jsem si jiz ptal, tzn. doplnit velikost kolejiste, rozmisteni vyhybek, rozpocet, jsem alespon castecne bastlir nebo pozaduji pouze profesionalni lety proverene technologie atd. To jsou klicove parametry, ktere maji vliv na vyber vhodneho systemu a pouzitych komponent a nezanedbatelny vliv na finance. Jedna z mnoha moznosti je, ze cely system vcetne pocitace Vas nebude stat vice nez ca.2000Kc, (bez dekoderu do loko) vcetne moznosti ovladat modely a prislusenstvi pomoci tabletu/telefonu (neni zahrnuto v cene).

Miloš_P píše:To by při analogové trakci znamenalo mít dekodéry i na odpojování úseků a to by myslím už bylo trochu šílený řešení.

No tak to je snad stejne jako u ABC, nebo co mate v planu pouzit jako spinac na premosteni diod pouzitych v ABC modulu ?
Miloš_P píše: Můj původní dotaz byl, jak vyřešit jednoduše zastavování v SN. Z toho, co jsem zatím pobral, tak asi jediná rozumná možnost pro mojí potřebu je ABC.

Viz nize
belgarat píše:Dobry napad, ale az pote mi doslo ze to sice resi zastaveni, ale asi neresi problem: generator by do zastaveneho useku musel byt zaply po celou dobu co ma souprava stat, anzto na normalnim DCC by centrala stale dane loko opakovala (zrejme) posledni rychlost. Ledaze by obsluha rychlost stahla. To by zrejne znamenalo samostatny generator pro kazdy usek (aby zaroven byla zajistena detekce, nemuzu generator pripojit k X usekum najednou)... do toho financne asi nejdu ani jako DYI.

Pokud clovek alespon trochu planuje, tak si hned na zacatlu zvoli ustrednu, ktera ma jiz zabudovany brzdovy generator a neni treba vymyslet dalsi HW nebo snad neco dokupovat, ale to jsem zde jiz rikal nekolikrat.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1109
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod Miloš_P » pon 23 dub, 2018 2:02 pm

Ve svém prvním dotazu jsem psal, že v souvislosti s rekonstrukcí elektroinstalace kolejiště uvažuju o přechodu na DCC. Vzhledem k investici, kterou to bude vyžadovat, to musí pro mě být přínosem v zjednodušení drátařiny, možnost mít ovl. panely na monitoru atd. Pokud by to znamenalo jen to, že místo PWM regulátorem budu loko řídit multimause, tak to ztrácí smysl. To jenom pro vysvětlení, jak to bylo myšleno a z mojí strany asi nejasně napsáno.

V analogu je potřeba odpojovat přece těch úseků mnohem více než v digitálu. ABC bych využil jen ve skryťáku a zapojení je mi jasné. Navíc by to kabeláž pod kolejištěm asi moc nezjednodušilo, možná by jí spíš ještě přibylo. Zachovat analogovou trakci a ovládání udělat v digitálu mě vůbec nenapadlo, už vzhledem k tomu, že můj dotaz byl na řešení zastavování v SN v digitálu...

To řešení za 2k včetně počítače by mě teda zajímalo. Jenom doplním, že bastlíř jsem, ale v tomto případě nechci jít touto cestou, jelikož nemám potřebné znalosti a těžko bych dokázal odstraňovat případné problémy a samodomo výroba DCC komponentů není oblast, které se chci v modelaření věnovat. Z toho plyne, že čas jsou peníze a protože chci šetřit čas, bude to něco stát.
Miloš_P
 
Příspěvky: 292
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod MiG » pon 23 dub, 2018 2:07 pm

Jirka_US píše:Jak jste nato prisel ? Proc by nemohl byt pouzit Nkovy nebo dokonce Zkovy dekoder pro bezny motor v H0 pokud je dodrzena specifikace vyrobce ? Jen se ptam, protoze vykon ( u prumerneho nebo bezneho H0 motorku) rozhodne neni to omezujici kriterium. Pokud je tam nejaky limit, tak jsou to prave pouzite dalsi komponenty v dekoderu (napr. kondenzatory za usnernovacem), ale ne koncovy stupen.

Já vidím ve specifikaci výrobce např max 0.4A (pro Z) nebo 0.7A nebo 1A nebo 1.5A (H0) a tyto hodnoty si spojuji s koncovým stupněm více než s něčím jiným v dekodéru.
A existuje rada (určitě ne zcela zcestná), která říká, že dekodér by měl vydržet proud, který má motorek v zastaveném stavu při jmenovitém napětí (zpravidla 12V).
Jirka_US píše:
Dále použití setrvačníků pro dlouhý dojezd na motorech řízených DCC je nevhodné, když na nastavení setrvačnosti existují CV.

Mate na mysli nejakeho konkretniho vyrobce, ktery dela verzi "analog" se setrvacnikem a verzi "digitaL' bez setrvacniku ? Jinak setrvacnik u motoru lze prirovnat neco jako ekvivalent dolni propusti (z elektrotechniky), to znamena "vyhlazuje" nebo "tlumi" vibrace, ktere jsou zpusobeny proudovym zvlnenim na motoru a je jedno jestli je to analog nebo digital, pokud je k rizeni pouzit princip PWM.

A tlumí "jen" vibrace nebo jsou použity k prodloužení dojezdu? Pokud jen to první, tak se není o čem bavit, protože jejich vliv na regulaci ale i nějakou větší zpětnou generaci výkonu je minimální.
Pokud to druhé, tak ze svých regulačních zkušeností tvrdím, že je jejich použití kontraproduktivní. Zrychlení a zpomalení je možno nastavovat jako parametry v dekodéru a velký setrvačník jen zvětší regulační zásahy potřebné při změnách rychlosti.
Jirka_US píše:Ja jsem si vzal prvni model, ktery mne prisel pod ruku a sice model el.loko rady 120 of firmy LIMA, coz je celkem bezny stroj risskych spolkovych drah a je tam pro velikost HO bezny setrvacnik.

A jak dlouhý má dojezd? Dráha a čas.
MiG
 
Příspěvky: 597
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Dekoder Zimo a ABC

Příspěvekod sidlo » pon 23 dub, 2018 5:23 pm

Můj názor se kterým nemusí nikdo souhlasit (samozřejmě existuje plno dalších variant):

4.367 Kč - nejlevnější varianta bez programovací koleje
2.190 Kč - z21start + multiMAUS - http://inzerce.modelbazar.cz/inzerat/Digitalni-set-Roco/835692/ - nemá výstup na programovací kolej, výstup LAN je blokován - otvírá se za příplatek - potom přes LAN připojení k počítači
1.400 Kč - Převodník sběrnice S88-N na Roco R-Bus - http://www.digi-cz.cz/obchod/prevodnik-sbernice-s88-n-na-roco-r-bus/
777 Kč - aktivace z21 - https://www.itvlaky.cz/digitalni-centraly-a-ovladace/aktivacni-kod-k-z21start-roco-10818/ - odblokování LAN

4.580 Kč - ekonomická varianta obsahuje všechno co bude pro řízení kolejiště potřeba
1.990 Kč - DCC centrála NanoX-S88, se zdrojovu částí, kompletní - http://dccdoma.eshop-zdarma.cz/g22.DCC+centr%E1la+NanoX+S88%2C+se+zdrojovu+%E8%E1st%ED%2C+kompletn%ED.html - připojení pro multiMAUS, S88-N, programovací kolej, USB pro počítač
990 Kč - Transformátor 15V/100VA - http://www.modely.biz/modelova-zeleznice-2/transformator-15v-100va/ - napájení centrály
1.600 Kč - multiMAUS - http://inzerce.modelbazar.cz/inzerat/MULTIMAUS-Roco-%2B-centrala-a-trafo/837827/ - dá se sehnat i levněji

5.190 Kč - mírně dražší varianta obsahuje více než běžný modelář použije
3.590 Kč - Digikeijs centrála DR5000 - http://dccdoma.eshop-zdarma.cz/g179.Digikeijs+centr%E1la.html - skvělý poměr cena/výkon (vybavenost)
1.600 Kč - multiMAUS - http://inzerce.modelbazar.cz/inzerat/MULTIMAUS-Roco-%2B-centrala-a-trafo/837827/ - dá se sehnat i levněji

Plus k tomu připočíst lokomotivní dekodéry, dekodéry příslušenství a enkodéry detekce obsazení.

Nedoporučuji nejlevnější variantu. Zažil jsem nechtěné přeprogramování všech lokomotiv na kolejišti. Ta chyba se udělá velmi snadno.

Pokud se týká zastavení ve skryťáku - klidně použít izolované úseky. Nekomplikovat si situaci ABC a dojíždět "na ruku". A až se modelář prokouše k řízení s pomocí JMRI (není kam spěchat),tak to řídit počítačem.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 1493
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

PředchozíDalší

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků

cron