Vratná smyčka - je nutný DCC modul?

[cernos]

Ahoj páni elektronici,
mám na vás dotaz. Během dnešního večera, když jsem zrovna pájel DCC modul pro vratnou smyčku z DCC-Kolejí, jsem si udělal v hlavě asi guláš - to proto že musím furt nad něčím přemýšlet (upozornění pro rýpaly - nejsem ženská )

Teď k mému dotazu:
Uvažujme vratnou smyčku se skrytým nádražím o 3 kolejích. Vratná smyčka bude průjezdná jedním směrem. Používám výhybku ze stavebnice tillig - flexi, která má propojené křídlové kolejnice do kterých je přiváděn proud z přepínače od přestavníku. Výhybka stavěna dle Lokopinu. Směr průjezdu uvažujme následující: vjezd v poloze výhybky rovně, odjezd z vratné smyčky ze směru odbočka. Vnitřek vratné smyčky samozřejmě izolovaný úsek dělený na další menší úseky ve SN.

A teď, je vůbec nutný modul vratné smyčky? Vzhledem k tomu, že znám směr a napájení křídlových kolejnic je řešeno přepínačem přestavníku, nemohl bych náhodou dalším přepínačem na přestavníku řešit i napájení izolovaného úseku vratné smyčky? Pro jednoduchost řekněme že vnější kolej na výhybce bude označena "+" a vnitřní "-" (samo u digitálu to tak není, ale pro označení kolejí to tak stačí, obrázek se mi teď malovat nechtělo, omlouvám se). Takže vjíždím do vratné smyčky přes výhybku v poloze "rovně". Vzhledem k poloze přestavníku přivádím do vnější koleje to samé co je na vnější koleji před výhybkou, tedy "+", vnitřní kolej pak "-" shodně s křídlovou kolejnicí. Při opouštění vratné smyčky dojde k přehození výhybky do polohy "z odbočky" (ať už rukama nebo nějakou zpětnou vazbou). V tu chvíli přivedu skrze přepínače na přestavníku na vnější kolej vratné smyčky to co je na vnitřní koleji před výhybkou, tedy "-" a na vnitřní kolej pak "+" které je shodně i na křídlové kolejnici výhybky. Dává tohle smysl? Vlastně tím předcházím skratu, který za mě eliminuje modul vratné smyčky.

Trochu v tom plavu, protože pokud bych to takto udělal u analogu, tak ve chvíli, kdy dojde k přehození výhybky, začla by loko okamžitě couvat. A tady se dostáváme k mému dalšímu dotazu: jak se zachová jedoucí vlak na digitálu? Bude mu to šumák? Vím že v kolejích je střídavý proud ze kterého se přes diodový můstek usměrňuje proud pro napájení motoru, takže tady problém asi nebude, ale nebude mu vadit "poloha" namodulovaného řídícího signálu, který "přeběhne" z levé koleje na pravou? A pakliže i toto nebude problém, může být výše popsaná vratná smyčka bez úprav obousměrná?

Snad jsem to napsal srozumitelně a bez chyb, za které se případně omlouvám.

Díky a přeju pěkný zbytek večera,
Lukáš

[michal.kubista]

Ten nápad s řízením polarity DCC signálu v kolejích pře polohu výhybky nezní špatně. Pro jednosměrný provoz to použitelné je, zejména pokud se dobře zvolí a rozdělí úseky a zautomatizuje se přehazování výhybky a tím i polarity DCC. Teoreticky by to mělo fungovat i pro obousměrný provoz, ale tady si automatizaci už neumím dost dobře předtavit a detekční a bezpečnostní úseky by musely být dosti dlouhé, takže tady bych asi doporučil modul vratné smyčky.

A z toho, co vím o DCC přehození polarity v kolejích lokomotiva bez problémů zvládne. Maximálně dojde k nepřečtení (zkomolení) jednoho povelu, ale ty se pro lokomotivy periodicy opakují, tedy k žádnému problému nedojde.

[cernos]

Ahoj Michale,
díky za postřehy. Pro předtsavu funkčnosti mého SN popíšu na již zíměném obrázku:

Ta žlutá kolečka nebudou spínače, ale moduly obsazení koleje S88 dle DCC Kolejí. Navíc úsek 3 bude posunut až k výhybce 1. Modré šipky znázorňují směr průjezdu. Vlak pojede od výhybky 1 přes úsek 3, ten automaticky přehodí výhybku do směru rovně a její přestavník upraví polaritu ve vratné smyčce. Pokud bude opouštět vratnou smyčku, projede přes úsek 7 a tím dojde k přestavení výhybky do odbočky a opět přestavník upraví polaritu vratné smyčky ještě dřív než jí loko opustí. Tady na upozornění kolegů jsem byl nucen posunout úsek 3 až k výhybce 1, aby mi vlak opouštějící vratnou smyčku nepřehodil výhybku 2 a vagony tak nevykolejily. A teď další dotázek: úsek 3 musím posunout, to je jasný. Ale musím posunout i úseky (snímače obsazenosti) 1 a 2 co nejdál od výhybky 1? Jak se chová TC na PC? Představa vlak opouští SN a míří k výhybce 1. Tu přestavím ručně řekněme směrem do úseku 1 (buď MultiMousem nebo TCO nebo TC to už je fuk, m.j. pro mne příjemné zjištění, že pokud přehodím výhybku pomocí MM, změní se stav výhybky i v TC ). Vlak dále projede výhybkou 1 a přijede do úseku 1. Tak a teď co se stane? Dojde k negaci stavu výhybky a přehození do směru k úseku 2 a tím tedy vykolejení vagonů nebo se nic nestane, protože TC umí přehazovat výhybku do požadovaného směru a tady už v tomto směru je? Vím, LAMí otázky, ale pro mě celkem zásadní

Další vratná smyčka bude na výhybce 1 směrem k úsekům 1 a 2. Tu už plánuju pro obousměrný provoz. A opět, ve chvíli kdy vlak vjede do úseku 1 (směrem k 1. výhybce), dojde k přestavení výhybky 1 a upravení DCC polarity v horní smyčce. Pokud vlak přijede k výhybce 1 přes úsek 2, ten jí opět přestaví a změní polaritu.

Vše řízeno za pomocí PC a S88. Je to takto reálné bez použití modulu vratné smyčky? Ne že bych se tohoto modulu chtěl zbavit nebo jej snad nepoužít (ostatně 1 už mám postavený a druhý osadím během pár dalších dní), ale spíš jestli zde nepostrádá smysl.

Díky za Vaše názory, Lukáš

[vobabaz]

Trochu v tom plavu, protože pokud bych to takto udělal u analogu, tak ve chvíli, kdy dojde k přehození výhybky, začla by loko okamžitě couvat. A tady se dostáváme k mému dalšímu dotazu: jak se zachová jedoucí vlak na digitálu? Bude mu to šumák?

Ano, v DCC mu to bude šumák, já takové řešení používám k naprosté spokojenosti. Přistoupil jsem k němu po zjištění, že DCC revers spolu s Lenz silver mini při pomalé jízdě postrkem spolehlivě způsobí při výjezdu ze smyčky zastavení a znovu rozjetí vlaku. STE electronic k tomu vyrábí i modul s relátkem http://www.steelectronic.cz/inpage/041-dcc-rele-reverz/

[fulda]

Jo jo, možné to je. Nemá to ani problém s obousměrným provozem. Opravdu doporučuji používat relátko a ne dva přepínače - tam totiž hrozí, že se nepřepnou současně.
Vlastně tím v ideálním případě získáš ještě jeden bonus - pokud používáš modul vratné smyčky na jednosměrně průjezdné trati, tak pokaždé dochází k přehození polarity 2x, zatímco s vazbou na vyhybku jen 1x.
Pochopitelně je tu nedostatek v případě tvého nádraží - přehazuješ polaritu pod soupravama které klidně stojí v nádraží.

Jenom pro doplnění - aby jsi nemusel používat označení "+" a "-", tak se používají značky "J" a "K", ale to je jen taková teoretická připomínka.

A ještě jedna připomínka. Je to použitelné jenom v případě, kdy máš jednu vjezdovou a výjezdovou vyhybku.
Pokud chceš příklad, kdy to nebude fungovat, tak třeba tady:

Vyhybky A a B nehrajou žádnou roli. Ale u vyhybek 1,2,3 nejsi schopnej definovat, která je vjezdová a která staniční.

[cernos]

Mno relátko bych asi klidně použít mohl, ale pro něj budu potřebovat zdroj, který bude obsluhovat rozpojení/přidržení. A toto bude stejně řídit přepínač na výhybce. A proč by vadilo to, že přepínače (v mém případě mikrospínač ovládaný servem) nepřepnou přesně ve stejný okamžik? Pokud dojde k přstavení ještě dřív než loko přes výhybku přejede (a k tomu teda dojde ), tak je úplně jedno jestli je v nějaký přechodný okamžik rozjetá polarizace J a K na výhybce a vratné smyčce, protože tyto jsou od sebe oboustranně oddělené a než se tam loko dostane, mělo by být (a to teda bude ) J a K na správné kolejnici. Tímto nechci nijak zatracovat vaše rady ke mě, protože jsem za ně moc a moc rád, ale snažím se to pochopit a přijít na to proč zrovna tohle a ne tamto Díky za pochopení

[cernos]

Tak už vím proč relátko, musel jsem si to namalovat včetně přechodových stavů. Pokud bude loko před smyčkou tak problém není. Ale ve chvíli kdy bude ve smyčce, by se mohlo stát, že v přechodný okamžik bude na obou kolejnicích shodná polarita. Proto tedy relátko, které bude ovládané mikrospínačem u serva výhybky, je to tak? Nebo je ještě nějaký jiný problém?

[fulda]

Je to přesně jak říkáš. Problém by byl v případě kdy je souprava "uvnitř".

Co se týká napájení relátka - klidně ho napájej z DCC - pokud možno usměrněného. Ale spíš bych ti radil si udělat ještě jedno napájení pro příslušenství, v praxi se to osvědčilo.

V praxi bude tvoje zapojení asi takovéto:

Kód: Vybrat vše

             J  X K
o___/___     o  o o
        |    |  | |
       _|_   |_/ _|
      |___|  |    |
        |    |_  _|
o_______|       /
                |
                o
                Y

Spínač vlevo nahoře je ovládanej servem, J a K jsou přívody od zesilovače a X a Y jsou drátky do vratky. Například X zapojíš na vnitřní a zároveň na jazyky a Y na venkovní.

[cernos]

Tak všem zúčastněným moc děkuji, zase jsem o něco moudřejší. BTW Fuldo tvoje plánky v txt modu mě fakt dostávají, v jednoduchosti je krása A k tomu napájení, plánuju možná až 3 okruhy: 1. napájení centrály - trakční, 2. napájení pro ovládání příslušenství - serva, relátka..., 3. světla - návěsti, lampy, budovy. Uvidím jestli by nešlo rozumně spojit 2 a 3 dohromady

[cernos]

A ještě jedna připomínka. Je to použitelné jenom v případě, kdy máš jednu vjezdovou a výjezdovou vyhybku.
Pokud chceš příklad, kdy to nebude fungovat, tak třeba tady:

Vyhybky A a B nehrajou žádnou roli. Ale u vyhybek 1,2,3 nejsi schopnej definovat, která je vjezdová a která staniční.

Tak tady jsi udeřil hřebíček na hlavičku. Nejen kvůli tomu jsem upravoval SN na plánku Milana Ferdiána č.22 "Odbočná". Za prvé šířka bude 160 takže mohu použít můj návrh a za druhé jsem právě bojoval s tím jak zapojit Milanův návrh elektricky. Sice toto teď nepoužiju, ale můžeš mi, prosím, osvětlit problematiku na tvém náčrtu? Tam tedy budou muset být 2 moduly pro vratnou smyčku - detekci zkratu?

[fulda]

Tak tady jsi udeřil hřebíček na hlavičku. Nejen kvůli tomu jsem upravoval SN na plánku Milana Ferdiána č.22 "Odbočná". Za prvé šířka bude 160 takže mohu použít můj návrh a za druhé jsem právě bojoval s tím jak zapojit Milanův návrh elektricky. Sice toto teď nepoužiju, ale můžeš mi, prosím, osvětlit problematiku na tvém náčrtu? Tam tedy budou muset být 2 moduly pro vratnou smyčku - detekci zkratu?

Zase takové drama to nebude. Stačí jeden modul - zelenou barvou jsem označil část, která je přehazovaná a ostatní je připojeno normálně.

[cernos]

Ahoj kolegové,
měl bych další dotázek k DCC modulu vratné smyčky. Tentorkáte se mi jedná o modul pro zpětnou vazbu S88 a jeho výstupu pro vratnou smyčku. Proč potřebuje vratná smyčka něco "jiného" pro detekci obsazení? Znamená to snad, že izolované úseky ve vratné smyčce snad nemůžu detekovat přes těch 8 "normálních" vstupů a musím použít právě ten výstup pro vratnou smyčku? Potažmo že pro každý sledovaný úsek ve vratné smyčce potřebuju jeden kompletní modul?
Díky všem,
Lukáš

[Myšpulín]

I ve smyčce se odběr detekuje úplně stejně. Problém je v tom, že úsek smyčky je izolovaně oddělen od ostatního kolejiště a je napájen přes modul vratné smyčky. Pokud ve smyčce potřebuješ hlídat více úseků, můžeš použít jeden celý modul. Ale nesmíš ho spojit s nějakým jiným úsekem mimo smyčku.

[cernos]

Aha tak to jo, já myslel že je v tom ještě něco jiného. I v mém kolejišti bude vratná smyčka, dokonce 2x. Plánoval jsem na tomto 3 okkruhy: 1. vratná, 2. vratná a úsek mezi nima. Samozřejmě na každém úseku zvlášť modul S88.
Díky za objasnění

[fulda]

Zejména je důležité, že se nejprve zapojí modul vratné a pak se na jeden jeho vodič připojí S88 a pak koleje. Naopak to asi nebude fungovat, protože modul má přecejen nějakou spotřebu a tak ho S88 bude považovat za soupravu