Reléovka s číslicovou volbou

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod JardaTTH0 » pon 16 bře, 2015 8:06 pm

Zdravím,

chtěl bych požádat zkušenější modeláře v elektrotechnice, o pomoci s reléovkou s číslicovou volbou. Ve stanici mám 6 kolejí, je to koncová stanice, u každé koleje odjezdové návěstidlo, z jedné dopravní koleje povede kolej do depa, jinak se vše zaúsťuje do dvojkolejky, na druhém konci je taktéž stanice se 6 kolejemi, také s křížem, bez depa, trať mezi stanicemi je dlouhá cca 32 metrů.

Pomůže někdo? Jde mi o klasickou relovku, kdy navolím číslo příslušné koleje/návěstidla, číslo traťové koleje, po přestavení vyhýbek se na návěstidle rozsvítí návěst dovolující jízdu. Stačil by mi třeba podrobný (nemusí být stejný) plánek zapojení a závislosti relátek. Budu používat obyčejná na 12 voltů. Na ceně mi nezáleží.

Dík J.
JardaTTH0
 
Příspěvky: 12
Registrován: sob 20 říj, 2012 7:36 pm

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod Seidl » úte 17 bře, 2015 9:09 pm

Obávám se, že Tě asi moc nepotěším...
V první řadě je otázka, zda máš vůbec tušení, co taková klasická releovka obsahuje a na jakém principu vlastně funguje a nebo možná přesněji fungovala... podle toho se pak odvíjí složitost celého rařízení. Když si pak uvědomíš, co všechno bys musel zvládnout a sehnat, tak to sám a rád vzdáš...
Když se pídíš po číslicovém ovládání reléovky typ AŽD, tak bych ti tu dal trochu informací z dob, kdy tahle zařízení byla na vrcholu své existence.
Původním autorem těchto systémů byl Ing. Volf z AŽD, který v podstatě byl otcem všech chytrých reléovek tohoto období. Jedna z nich měl třeba označení AŽD 72. Vznikaly až do 80. let minulého století a pak se postupně přecházelo na polovodičovou techniku a počítače. Takže nyní něco ke struktuře - k dispozici byla jen relátka a to často i dost specifická a to nejen v počtu přepínacích kontaktů. Pomocí těchto relátek museli konstruktéři vymyslet nejenom číslicovou volbu, ale hlavně tu chytrost, aby nedošlo k nebezpečným stavům. Dnešním pojmem bych to nazval ALU (aritmeticko logická jednotka) - tedy v podstatě jádro dnešních procesorů. Projektanti pak měli k dispozici knihovnu základních stavebních prvků, vymysleli závěrovou tabulku a pak podle toho reléovku poskládali. Dalo by se to přirovnat k programování procesoru, kdy ve stojanech máš základní logické prvky poskládané z bloků relátek vzadu to prodrátuješ, tedy naprogramuješ. Je to dost zjednodušeně napsané, ale snad to bude stačit. Černou můrou pro všechny zůčastněné byla už jen představa změny kolejového plánu někdy v dalších letech... za 5, za 10 let atd. To v podstatě znamenalo projekt předělat. Z hlediska dostupnosti lidí, kteří by to dnes ještě znali, je to dost špatné. Autorovi Ing. Volfovi by dneska bylo tak cca 110 let a lidi, co to projektovali už dnes dělají něco jiného, pokud jsou ještě vůbec naživu... Pokud se týká prostorové náročnosti, tak jenom ona zmíněná logická chytrost zabírala půlku sálu, zbytek byly napájecí zdroje, VS bloky a další nepodstatné maličkosti. Polovodiče v té době u nás teprve začínaly a začaly se uplatňovat podobným způsobem jako relátka. Na deskách byly základní logické členy (AND, NOR..) realizované z diod a odporů, občas tranzistor a to se zase skládalo do stojanů.
S Volfem jsem v 80. letech krátce spolupracoval, pak se podílel na ožvování asi dvou nebo tří reléovek a tím pro mě relátka zkončila. Další léta jsme s partou nadšenců vyvíjeli ESU11, ale to už je jiná kapitola.
Ještě krátce k Tvému problému, nebo spíš představě. Jednoduše řečeno, na relátkách to nepostavíš. Pokud chceš zachovat funkci, tedy číslicovou volbu, tak ovládací panel udělej aby to odpovídalo klasice a pod dekl dej procesor.
Jinak to nevidím.... i tak to ovšem bude práce na několik let
Seidl
 
Příspěvky: 35
Registrován: pát 13 led, 2012 11:48 am

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod milan3791 » úte 17 bře, 2015 10:03 pm

ahoj. Na škole jsme měly malou stanici se 4 dopravníma kolejema a releovka k tomu měla odhadem 200 relátek a zabárala celou místnost
milan3791
 
Příspěvky: 36
Registrován: pát 26 pro, 2014 12:53 pm

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod look23 » úte 17 bře, 2015 10:37 pm

Radislav Wimmer http://www.kolejiste-zdar.cz/ na svém kolejišti používá relátka skoro na vše od přehazování výhybek až po logiku. Třeba se nějaká inspirace najde u něj. Hlavně co se týká prostoru, zapojování atd.
H0, ČSD epocha IV
look23
 
Příspěvky: 424
Registrován: ned 17 lis, 2013 2:20 pm

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod MiG » stř 18 bře, 2015 6:23 pm

Zjednodušený popis releového ovládání byl v jedné knize Ivana Nepraše.
Napájanie, istenie a premávka modelových železníc.

Snad jsem ten název trefil správně.

V tuto chvíli nejsem schopen posoudit, jestli je tam dostatek studijního materiálu pro vlastní stavbu, nebo je zobecnění až příliš velké.

Hledáním nalezeno v Antikvariátě Čejka, Praha5.
MiG
 
Příspěvky: 932
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod lajblt » čtv 19 bře, 2015 10:55 pm

Zdar pánové, já bych kolegu tak neděsil. V modelu jde udělat reléovka podstatně jednodušší. Návrh reléovky (ale ne číslicové, jen na principu dvou tlačítek) je popsán v knize "Automatizace modelové železnice". Stačí doplnit jen detekcí obsazení kolejových úseků, to tam přímo není, protože při analogovém provozu to byla trochu komplikace. Při vhodné úpravě návrhu by měla stačit relé se 4 přepínacími kontakty.
lajblt
 
Příspěvky: 780
Registrován: ned 06 bře, 2011 7:38 pm

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod Howky » ned 22 bře, 2015 12:34 pm

ale ona by šla udělat aj ta číslicovka :-)
Město Přerov
Velikost H0
skype: Howkys
Uživatelský avatar
Howky
 
Příspěvky: 52
Registrován: sob 27 pro, 2008 10:35 am
Bydliště: Přerov

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod Ferda » pon 23 bře, 2015 2:58 pm

No, mně by zatím stačila pomoc se závěrovou tabulkou k Frýdlantu n. Ostravicí.
Ta logika už by z toho pak měla jít odvodit.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod Howky » pon 23 bře, 2015 7:39 pm

Frýdlant n. Ostravicí tam je Elektromechanika ne ?
Město Přerov
Velikost H0
skype: Howkys
Uživatelský avatar
Howky
 
Příspěvky: 52
Registrován: sob 27 pro, 2008 10:35 am
Bydliště: Přerov

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod Ferda » pon 23 bře, 2015 10:34 pm

Původně jen mechanika. Elektro až od 1992, kdy tam osadili i AŽD lampiony, ale závěrovou tabulku potřebuji spáchat pro ovládání se všemi závislostmi. Nemám ambice modelovat mechaniku. Zato bych ocenil pokud možno jednoduché ovládání od někud někam se schopností eliminovat co nejvíce možných omylů. To znamená značný podíl automatizace a tím pádem se to patně reléovce hodně přiblíží.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod Pavel-HP » pon 23 bře, 2015 10:54 pm

Ferda píše:Původně jen mechanika. Elektro až od 1992, kdy tam osadili i AŽD lampiony, ale závěrovou tabulku potřebuji spáchat pro ovládání se všemi závislostmi. Nemám ambice modelovat mechaniku. Zato bych ocenil pokud možno jednoduché ovládání od někud někam se schopností eliminovat co nejvíce možných omylů. To znamená značný podíl automatizace a tím pádem se to patně reléovce hodně přiblíží.


Tak to odpověď najdeš opravdu v této publikaci - "Automatizace modelové železnice".
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 766
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod lajblt » čtv 26 bře, 2015 9:31 pm

Simulace elektromechaniky pomocí relé je vcelku jednoduchá. Pro každou výhybku potřebuješ 2 relé se čtyřmi spínacími kontakty (přímo, odbočka). No a když to správně prodrátuješ, tak na konci retězce kontaktů výhybek bude zapojeno ovládání návěstidel (ať už skupinových nebo individuálně pro každou kolej). Poměrně snadno jde udělat i závislost návěstidel vjezdových a odjezdových (zase stačí jedno relé se čtyřmi přepínacími kontakty pro každé návěstidlo).
Funguje to v podstatě tak, že každé zhlaví má svůj kolejový obraz tvořený kontakty relé ohlasu výhybek a pro vyloučení vjezdu na stejnou kolej je obraz doplněn kontakty druhého zhlaví a naopak. Tudíž pro jednu stanici potřebuješ dva kolejové obrazy (= 2 kontakty každého relé ohlasu a každého vjezdového návěstidla). Pro závislost návěstidel mezi sebou (vjezd -> odjezd), potřebuješ zase jeden obraz pro každý směr (L/S). Tudíž 4 kontakty relé jsou akorát.

Ve výsledku se ovládání podobá elektromechanice nebo reléovce s individuálním stavěním výměn - naházíš výměny a když je všechno v pořádku, dovolí ti to postavit odpovídající návěstidlo. Když si s tím vyhraješ, umí to věci jako vyloučení vjezdu na manipulační kolej, variantní vlakové cesty (třeba jízda spojkami z koleje na tutéž kolej) apod. Frýdlant bude drátařina, ale nejsou tam žádné záludnosti (aspoň podle plánku stanice).

Můj pokus skončil ve stádiu rozestavěnosti - navrhnul jsem to, začal stavět (čtyřkolejná odbočná stanice měla 30 relé), ale leží mi to do dneška v dílně, protože jsem změnil plán kolejiště a na stavbu této stanice zatím nedošlo a ještě chvíli nedojde. :(
lajblt
 
Příspěvky: 780
Registrován: ned 06 bře, 2011 7:38 pm

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod mizl » čtv 26 bře, 2015 9:46 pm

Lajblt: nedokážu si tvůj popis nějak představit. Můžeš prosím uveřejnit schéma zapojení tvého návrhu ?

Toto téma se zájmem sleduji a čekám na nějaký návrh. Nedokážu si pořád představit jak vše funguje pohromadě. Pokud to uvidím, lépe danou věc pochopím.

Michal
TT, III. - IV., DCC -> LENZ, Mikrolayout, Rajče, Staré kolejiště
Uživatelský avatar
mizl
 
Příspěvky: 1683
Registrován: ned 19 čer, 2011 7:17 pm
Bydliště: Chomutice

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod lajblt » čtv 26 bře, 2015 11:23 pm

Dávám schéma. Kolejový plán jsem našel jen pro polovinu stanice, na druhém zhlaví je traťovou kolejí kolej č. 1. Návrh je bez samočinného závěru výměn, tj. po odjezdu vlaku je zapotřebí stiskem tlačítka odemknout ovládání výhybek na zhlaví. Uzamčení je automatické, po přestavení návěstidla na návěst dovolující jízdu. Jde to jednoduše doplnit tak, aby se výměny odemkly automaticky, jakmile vlak opustí izolovaný úsek zhlaví. Návrh hlídá kolize protisměrných i souběžných vlakových cest na jednom i obou zhlavích zároveň. Blok tlačítek uprostřed slouží k obsluze výměn (přestavníky jsou dvojitě přeškrtnuté obdélníky s čísly 1-8, 5a/5b je angličan. L, L1, L2, L3, S, S1, S2, S3 jsou příslušná návěstidla. Nejsou možné vjezdy na manipulační kolej č. 4 ze širé tratě. Relé Wx slouží pro přepnutí ZZ na posun. Snad se v tom někdo vyzná. :)
Přílohy
zhlavi-S-pudorys.png
zhlavi-S-pudorys.png (1.33 KiB) Zobrazeno 2505 krát
zhlaví_L+S-2trate.png
zhlaví_L+S-2trate.png (8.88 KiB) Zobrazeno 2505 krát
Naposledy upravil lajblt dne čtv 26 bře, 2015 11:26 pm, celkově upraveno 1
lajblt
 
Příspěvky: 780
Registrován: ned 06 bře, 2011 7:38 pm

Re: Reléovka s číslicovou volbou

Příspěvekod mizl » čtv 26 bře, 2015 11:25 pm

Děkuji za plánek. Určitě jej prostuduji. Toto téma je velmi zajímavé a z historického hlediska i poučné.

Michal
TT, III. - IV., DCC -> LENZ, Mikrolayout, Rajče, Staré kolejiště
Uživatelský avatar
mizl
 
Příspěvky: 1683
Registrován: ned 19 čer, 2011 7:17 pm
Bydliště: Chomutice

Další

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků