Loconet na USB

[zdeno]

clánek o druhem prevodniku USB na Loconet, kdy požadujeme rozděleni pro Loconet X3 a X2 pro modulovku.
teda pro rizeni loko a pro řízení příslusenstvi, ktere se da na doma spojit a na setkání rozdělit.
A oboje řídit nebo sledovat na PC. Konkretne kdyz nechceme, aby prikazy Loconetu se překladaly do DCC a kazdy rozvpd byl samostatny.

https://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2024100001

[fulda]

Je to zajímavý článek. Po pravdě jsem netušil, že v dnešní době ještě někoho zajímá primitivní PC interface.
Já je provozuji jako spotřebák, takže je mám ve formátu krabičky od sirek (viz obrázek dole), ale jak jsou součástí každé ústředny (včetně NanoL), tak jsem nad tím nikdy nepřemýšlel. Protože je mám jako spotřebák, mám je pochopitelně výrazně orientovanější na cenu a nedávám tam drahé komponenty jako jsou různé krystaly.

Ale zpět k tomu tvému. Když si čtu ten článek, mám pár otázek - k čemu potřebuješ takovou rychlost na tom procesoru? Já používám procesor na 4MHz čistě proto, že je to pro PIC procesory oblíbená frekvence z dob, kdy neuměli přepínat rychlost za běhu, ale oba hardware serial porty mohou žít na mnohem menší frekvenci a přehodit "až 127" bajtů je opravdu jednoduchá úloha.

Pak jsem se chtěl zeptat, na tu složitou hru na výstupní straně, která se tváří jako darlington, ale je v ní ještě nějaký filtr. Nemá to negativní dopad na tvar signálu? V podstatě mám pocit, že už s jedním pullupem je návrat k MARK strašně pomalej, natož pak se dvěma a ještě s tím filterem.

A poslední, čemu nerozumím je to tvé povídání o časování. Tedy nemohu pro něj najít žádný podklad v dokumentaci. V dokumentaci se píše, že každé zařízení čeká 20 bit times (1,2 ms) před použitím sběrnice, pokud je zařízení centrála, tak může začít vysílat rovnou po tomto čase. Ostatní zařízení musí počkat dalších alespoň 6 bit times (360 μs) plus náhodná složka, Pak existuje poznámka o speciální situaci pro přístup z PC, které používá UART typu NS8250 a přímé připojení na sběrnici. Tedy zařízení, které není schopné přesně časovat CD BACKOFF, ale je schopné číst všechny příkazy probíhající po sběrnici. V takovém případě může začít vysílat kdykoli po rozpoznání příkazu, který neočekává odpověď, nebo který je odpovědí (a pak poznámky, že <81><7e> není odpověď). Ale nikde nepíšou nic o 700 - 900 μs (tedy předpokládám, že když se mluví o čase, tak jednotka mikro Siemens je jen úklep). Můžeš mne prosím nasměrovat na nějakou dokumentaci, kde se o tom píše? Já moje zařízení přepínám mezi režimem "centrála" a "ovladač". Režim centrála používám jenom ve spojení se softwarovou centrálou vhodnou pro testování ovladačů a nastavování fredů.

Díky za vysvětlení

[zdeno]

mám je pochopitelně výrazně orientovanější na cenu a nedávám tam drahé komponenty jako jsou různé krystaly.

kolik lidi, tolik chuti, mne fyzicky obmezuje SMD, pomaham si jak to jen jde pomoci ruznych udelatek.
Kazda slusna centrala by mela mit rozhrani na pripojeni Loconetu nebo jineho protokolu. Ani moje cena neni zavratna, krystaly kupujem 10ks do 1 Eura.
https://vi.aliexpress.com/item/32674445873.html

Ale zpět k tomu tvému. Když si čtu ten článek, mám pár otázek - k čemu potřebuješ takovou rychlost na tom procesoru? Já používám procesor na 4MHz čistě proto, že je to pro PIC procesory oblíbená frekvence z dob, kdy neuměli přepínat rychlost za běhu, ale oba hardware serial porty mohou žít na mnohem menší frekvenci a přehodit "až 127" bajtů je opravdu jednoduchá úloha.

uz pouzivam 12MHz, ale jsem tvrde zavisly na moznostech procesoru. Chyba vetsi nez 3% ve vypoctu v Baudech je uz dost kriticka. Treba DR5000 pozadovala odchylku do +/- 1% !! Centrbox zvladne +/- 5%.

Pak jsem se chtěl zeptat, na tu složitou hru na výstupní straně, která se tváří jako darlington, ale je v ní ještě nějaký filtr. Nemá to negativní dopad na tvar signálu? V podstatě mám pocit, že už s jedním pullupem je návrat k MARK strašně pomalej, natož pak se dvěma a ještě s tím filterem.

je to obracec faze a posun na napeti 12V +. Za celou dobu pouzivani jsem nezjistil problem. Jde to ze saturace do saturace. Nic analogove. Vsak samotny Loconet pouziva analogou funkci "OR" na zdroji proudu 15mA.

A poslední, čemu nerozumím je to tvé povídání o časování. Tedy nemohu pro něj najít žádný podklad v dokumentaci. V dokumentaci se píše, že každé zařízení čeká 20 bit times (1,2 ms) před použitím sběrnice, pokud je zařízení centrála, tak může začít vysílat rovnou po tomto čase. Ostatní zařízení musí počkat dalších alespoň 6 bit times (360 μs) plus náhodná složka, Pak existuje poznámka o speciální situaci pro přístup z PC, které používá UART typu NS8250 a přímé připojení na sběrnici. Tedy zařízení, které není schopné přesně časovat CD BACKOFF, ale je schopné číst všechny příkazy probíhající po sběrnici. V takovém případě může začít vysílat kdykoli po rozpoznání příkazu, který neočekává odpověď, nebo který je odpovědí (a pak poznámky, že <81><7e> není odpověď). Ale nikde nepíšou nic o 700 - 900 μs (tedy předpokládám, že když se mluví o čase, tak jednotka mikro Siemens je jen úklep). Můžeš mne prosím nasměrovat na nějakou dokumentaci, kde se o tom píše? Já moje zařízení přepínám mezi režimem "centrála" a "ovladač". Režim centrála používám jenom ve spojení se softwarovou centrálou vhodnou pro testování ovladačů a nastavování fredů.

Kazde Loconet zařízeni musi velmi presne sledovat Backoff, Nepoznam zarizeni, ktere by to neumelo. Ono okolo Backoff a priorit je vic pravidel.
Aj <81><7e> je odpoved ve smyslu, ze centrala nestiha a potrebuje vic casu na odpoved. Teda si prodluzuje Backoff.
PC je zvlastni v tom, ze je oproti Loconetu velmi rychle, teda ma nejvyssi prioritu.
Teda muze vysilat ihned, ked skonci ochranna doba treba pri vysilani byte 255. To je 600 uS + nejaka rezerva.

EDIT:
jinak smyslem toho meho udelatka je rozdeleni sbernice na ovladani dvou nezavislych vetvi. Doma si to spoji a na setkani modulovky rozdeli.

[fulda]

Asi mi není přáno tomu rozumět.

Když mám kmitočet 4MHz a chci přenosovou rychlost 16 666 (respektive bit time 20 μs, to je přesnější), tak prostě dělím kmitočet číslem 240. Když mám 1 MHz, dělím 60. Obojí jsou taková hezká čísla, která se v těch děličkách celkem snadno nastaví. Nebo ten tvůj atmel nemá děličku po jedné? (tedy mluvíš o straně k centrále, tak předpokládám že řešíš rychlost LocoNetu). V každém případě mám rychlost přesně a nepotřebuji řešit odchylku.

To, že je tvoje zapojení invertor (tak u nás říkáme "obraceči fáze") jsem si myslel, ale s tím kondenzátorem jsem přišel o tuhle jistotu, pokouší se to tam modelovat nějaký T článek, tak jsem zmatenej. Každopádně můj osciloskop na takhle realizované invertory reaguje poněkud podrážděně, ten odpor skoro 10k (v té mazanici není jednoduché číst) bude vyčerpávat náboj z tranzistoru celkem dlouho. Ale třeba to jen špatně odhaduji. Já to tedy normálně řeším tak, že si nastavím správnou polaritu hned v procesoru. No nevadí, asi máš lepší smlouvu s osciloskopem a ten tvůj méně protestuje.Však vyčerpání toho posledního tranzistoru (Q3?) na loconetu trvá snad 2 μs.

A k poslednímu bodu jsem ještě víc vedle. Mluvíš o sledování backoff, které je podle dokumentace 1200 μs a tentokrát jsi použil hodnotu 600 μs, která v dokumentaci také není (stejně jako 700 - 900 z článku. Ale není tam ani nic o vodivosti, jak pořád používáš to velké S, tak vlastně vůbec nechápu, o čem to mluvíš. Zůstanu u toho, že pokud nejsem centrála a nejsem PC s rozhraním NS8250, tak pro loconet platí minimálně 1560 μs. Asi je to nějaká blbost platná jen pro X3 a ta mne nezajímá, já se držím standardu.

[zdeno]

tvuj povyseny ton neznamena vetsi znalosti. Proste vypocet UBRRH a UBRRL ma svoje zakonitosti a opravdu nefunguje podle tveho přání.
Napis mi hodnoty UBRR pro 1MHz a 16666 Baudu s presnosti do 1% ??
---
Ten kondik u47 je vyhlazovaci a je absolutne nedulezity. Pracovni odpor je ten 8k2. Vybijeci cas na Q3 je pod 50nS.
---
S znamena sekunda a 1uS je miliontina sekundy.
---
Jen na okraj, ako dlho trva jeden byte na rychlosti 16666 Baudu ?? Neni to nahodou 600uS ??

[vvitty]

S znamena sekunda a 1uS je miliontina sekundy.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Soustava_SI

[zdeno]

S znamena sekunda a 1uS je miliontina sekundy.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Soustava_SI

uplne mimo tema, jakou blbost si jeste vymyslite, hnidopisi ??

[fulda]

tvuj povyseny ton neznamena vetsi znalosti. Proste vypocet UBRRH a UBRRL ma svoje zakonitosti a opravdu nefunguje podle tveho přání.
Napis mi hodnoty UBRR pro 1MHz a 16666 Baudu s presnosti do 1% ??

Neznám ten typ procesoru, proto nevím co je to UBRR. Stejně tak, jako neočekávám, že ty znáš procesor, který používám já. U mého procesoru se prostě nastaví dělič. Trochu jsem doufal, že odpovíš nějak normálně - chybný předpoklad.
Ale jsem chytrý a našel jsem si KALKULÁTOR. Ten mluví o jakési magii, která neumožňuje používat malé podíly. No nevadí, nebudu to používat.

Ten kondik u47 je vyhlazovaci a je absolutne nedulezity. Pracovni odpor je ten 8k2. Vybijeci cas na Q3 je pod 50nS.

Teď nevím, co mi chceš říci. Jestli je nevýznamný, tak bude odpor 8k2 + 1k5 = 9k7. Ale zase nevadí, raději k tomu nebudu připojovat osciloskop.

S znamena sekunda a 1uS je miliontina sekundy.

Asi značení v oblasti kolem X3. Tady na západě používáme SI značení a tam je to jinak. Navíc, vzhledem k tomu, jaké mám vzdělání, tak pořád čtu S jako jednotku vodivosti siemens a dost mne to mate. Ale to je asi zase můj osobní problém.

Jen na okraj, ako dlho trva jeden byte na rychlosti 16666 Baudu ?? Neni to nahodou 600uS ??

Zase nevím jak je to je v oblasti X3, ale v oblasti LocoNetu je přenosová rychlost 16 666 BPS (baud) Jednoduchým přepočtem 1/16666 = 6,00e-5 = 60,0 μs. A komu se to nechce počítat, tak v "personal edition" je to prostě napsané:

The bit times are 60.0 uSecs or 16.66 KBaud +/-1.5%.

[fulda]

S znamena sekunda a 1uS je miliontina sekundy.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Soustava_SI

uplne mimo tema, jakou blbost si jeste vymyslite, hnidopisi ??

a-ha, myslím, že už není potřeba pokračovat v diskuzi.

[zdeno]

a-ha, myslím, že už není potřeba pokračovat v diskuzi.

klidne muzes pokracovat, pokud se nebudes povysovat a vycitat kraviny, ktore pochopi aj neznaly.
---
Kmitocet pouziteho krystalu je prkotina, proste jsem pouzil suflikove zasoby, ktere na to pasuji.
Tady neni odber proudu kriticka velicina, USB muze dodat az 500mA. Mne to bere asi 40mA.
Je tam jedina podminka, oba USART musi mit chybu do 1%. Na 12MHz pasuje aj 57600 Baudu nebo 38400 Baudu.
---
Casovani Loconetu je pro neznale problém, pokud nechapou souvislosti a zavislosti.
Ono je tam toho vic, na co treba brat ohledy a pocitat s tim.
Az se budes Loconetu venovat 20 roku, tak ho budes mit v malicku. Problem jsou úplne nove veci, tam se nechytam.
---
Ode mne se nemusite bat konkurence, uz se jen bavim a hraju si, asi podobne jako ti, co sbiraji loko do vitriny.
Je to jen hobby a zabava. Kdo chce, se pouci a inspiruje.

EDIT:
Personal edition:
"Several PC's may share access to LocoNet by subdividing the 20 bit CD BACKOFF delay into priority windows for access. They are responsible for detecting transmit COLLISIONS by checking their TRANSMIT ECHO data and watching a CARRIER DETECT to see if a PC transmit "window" is active already, before attempting to transmit".
Tady mas vysvetleni casů pred casem 1200us. Teda PC se musi prihlasit pred casem 1200us. Teda casy 700-900us jsou povolene.

[BohousP]

S znamena sekunda a 1uS je miliontina sekundy.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Soustava_SI

uplne mimo tema, jakou blbost si jeste vymyslite, hnidopisi ??

Zdeno, nezlob se, ale jsem stejně starý jako ty a jednotky SI jsem se učil už na ZDŠ v polovině 60.let. A sekunda byla sekundou s malým "s" i v systému cgs (centimeter-gram-second) používaným desítky let předtím.
Pravdou ovšem je, že Američané (ne vědci, ale ti, pro které je nejvyšší métou lidské dokonalosti McDonald) to občas ignorují.

[zdeno]

Zdeno, nezlob se, ale jsem stejně starý jako ty a jednotky SI jsem se učil už na ZDŠ v polovině 60.let. A sekunda byla sekundou s malým "s" i v systému cgs (centimeter-gram-second) používaným desítky let předtím.

Kazdy dava dulezitost necemu jinemu. Ja toto za dulezite nepovazuji.
Nemam rad pocitace nýtů a podobne.

[JanoW]

Vieš, Zdeno, keď chceš komunikovať s okolím, musíš si zvoliť takú formu, aby ste si rozumeli. A vlastné symboly pre jednotky tomu príliš nepomôžu. Podobne, ako tvoje povestné X3.

[zdeno]

Vieš, Zdeno, keď chceš komunikovať s okolím, musíš si zvoliť takú formu, aby ste si rozumeli. A vlastné symboly pre jednotky tomu príliš nepomôžu. Podobne, ako tvoje povestné X3.

uz budem pouzivat male "s",
ale na Slovensku je X3 zauzivane a pouziva se. Myslim si, ze ani ty s tim problem nemas a kazdy vi, o co se jedna.
Proste vyraz "sbernice Loconet" ma mnoho vyznamu, logicky, elektricky, topograficky, programatorsky a vyraz X3 je presne definovany. Ale hlavne je kratsi.

[Zdenek Valter]

Vieš, Zdeno, keď chceš komunikovať s okolím, musíš si zvoliť takú formu, aby ste si rozumeli. A vlastné symboly pre jednotky tomu príliš nepomôžu. Podobne, ako tvoje povestné X3.

uz budem pouzivat male "s",
ale na Slovensku je X3 zauzivane a pouziva se. Myslim si, ze ani ty s tim problem nemas a kazdy vi, o co se jedna.
Proste vyraz "sbernice Loconet" ma mnoho vyznamu, logicky, elektricky, topograficky, programatorsky a vyraz X3 je presne definovany. Ale hlavne je kratsi.

A kde je ta definice napsaná?