bláboly o fyzikálních zákonech

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » pát 11 kvě, 2018 6:37 am

Koukám, že se ze zástupců přetoků žádné výsledky nepadají. Není divu, protože z těch rovnic plyne, že se žádné přetoky nekonají, protože nemohou. Pokud jsou oba zesilovače sfázované, pak jsou to paralelně zapojené zdroje, které krmí společný spotřebič. Je fyzikálně nemožné, aby v takovém zapojení něco z jedné na druhou stranu přetékalo. Jediný rozdíl mezi vozidlem na běžné koleji a na rozhraní je v tom, že v prvním připadě je krmen z jednoho zdroje, v druhé případě proud přiteče z jedné i druhé strany. Jak se to rozdělí mezi obě strany záleží na poměru napětí a vnitřních odporů. Upozorňuji, že to platí pouze za podmínky galvanicky oddělených zesilovačů. Pro jiné nelze toto náhradní výpočtové schéma použít.

Navážu na Pavla (Pavel-HP). Nevím jak v TT, ale v H0 je nezbytně nuné velké stanice napájet více zesilovači. Stanice se rozdělí, u nás největší Stará Paka má tři zesilovače. V takové stanici pak běžně vozidla nebo soupravy mohou stát na rozhraní a nikdo se tím nezabývá. Letos je to 20 let co se ve FREMO plně přešlo na digitál, přesto nesundaváme zničené lokomotivy z kolejiště.
radeksindy
 
Příspěvky: 1815
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 6:52 am

radeksindy píše:Koukám, že se ze zástupců přetoků žádné výsledky nepadají. Není divu, protože z těch rovnic plyne, že se žádné přetoky nekonají, protože nemohou.


Nevim jestli jsem neco tentokrat nepochopil ja, ale na simulaci je proud ktery tece tou "spojovaci masinou" (prislusnym odporem) urcite neni 0. Kdyz je "pretok" fyzikalne nemozny, proc se tedy ukazuji "bezici tecky" po celem obvode a ne jen v obvodu prislusnych boosteru ? Samozrejme ze neproteka pres motorek, dekoder aj. spojovaci masiny krome toho co ona sama odebere. Ale o tom se snad nikdo nebavil (?)

Edit: mozna by chtelo definovat co to znamena "pretok". Ja ten pojem chapal jako proud, ktery protece pres okolky lokomotivy z jedne booster domeny do druhe.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » pát 11 kvě, 2018 8:03 am

Nevim jestli jsem neco tentokrat nepochopil ja, ale na simulaci je proud ktery tece tou "spojovaci masinou" (prislusnym odporem) urcite neni 0.

Není tam nula a nemůže tam být nula. Přeci dekodér nefunguje na vzduch. Proud tam teče i když lokomotiva stojí na koleji napájené jedním zesilovačem. Přetok je energie navíc, která by skutečně přetekla jenom lokomotivou, aniž by byla spotřebována v dekodéru a na kabeláži a dalších vodivých částech lokomotivy by se měnila v teplo.

Ještě dodám, že pokud jsou sousední zesilovače v protifázi, pak se lokomotiva na rozhraní zasekne. Proto na modulových setkání při sestavování kolejiště rozhraní kontrolujeme tzv. vajíčkem, což jsou jen chytře zapojené LED, které na případný rozdíl polarit ukáží.
radeksindy
 
Příspěvky: 1815
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 8:07 am

radeksindy píše:Nevim jestli jsem neco tentokrat nepochopil ja, ale na simulaci je proud ktery tece tou "spojovaci masinou" (prislusnym odporem) urcite neni 0.

Není tam nula a nemůže tam být nula. Přeci dekodér nefunguje na vzduch.


Pozor - ta schemata vubec NEUVAZUJI dekoder ve stojici masine. Odpor ktery je ve schematu simulace na miste "stojici spojovaci masinky" predstavuje prechodovy odpor mezi okolky, sberaci atd na jedne strane lokomotivy. Dekoder ("dekoder nefunguje na vzduch") sem neplet. Kdybys pridal do schematu odpor predstavujici dekoder stojici masiny (spojujici oba poly zdroje), tak by pres (znazorneny) prechodovy odpor teklo o neco malo vic.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod radeksindy » pát 11 kvě, 2018 8:34 am

Pozor - ta schemata vubec NEUVAZUJI dekoder ve stojici masine.

A proč? Vypaří se? Při přejezdu přes rozhraní se odmontovává? Je řeč skutečně o lokomotivě? Řekněmě, že mám lokomotivu, která má dekodér v tendru a předním běhounem spojím oba zesilovače. Pak je to elektricky stejná situace jako kdyby lokomotiva stála tendrem přímo na přechodu mezi sekcemi a stále platí mnou uvedené. Elektricky není rozdíl kde se nachází odběr.

Jediná situace, kde se něco mění je, pokud budu mít dva zesilovače a spojím koleje na rozhraní obou částí, ale nebudu mít nikde žádný odběr (nic na kolejích nestojí). To je skutečně jiná otázka, ale přitom se neničí lokomotivy.
radeksindy
 
Příspěvky: 1815
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod sidlo » pát 11 kvě, 2018 8:46 am

Při čtení tohoto vlákna (a jemu podobných) si vzpomínám na jeden příběh z doby hluboké totality.

Kdysi dávno vycházel časopis a ten se jmenoval Železničář. A v tom časopise se objevovala jedna stránka s tématikou modelové železnice. A jednou tam jeden expert radil, že když máme v kolejišti hodně žárovek, tak máme použít dvě trafa PIKO Fz1 a spojit jim výstupy pro příslušenství aby se do kolejiště dostal větší výkon. Jeden ze čtenářů do redakce napsal, že takové zapojení je životu nebezpečné, protože když se jedno z těch dvou traf vytáhne ze zásuvky tak na jeho vidlici bude 220 V. A to otiskli v dalším čísle. No a protože ten autor původního životu nebezpečného příspěvku byl větší soudruh než ten který upozornil na nebezpečí, tak ten druhý nesoudruh se musel v dalším čísle tomu prvnímu soudruhovi omluvit.

Když to převedu do naší diskuse tak ti druzí co tu upozorňují na nebezpečí pro mašinky na rozhraní zesilovačů tak ti by se těm prvním soudruhům měli okamžitě omluvit.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2159
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Ferda » pát 11 kvě, 2018 9:29 am

On člověk nemusí být génius, aby pochopil, že když by jeden booster vypadnul, tak skrz mašinu stojící na rozhraní poteče plný výkon pro který je na straně vypadlého boosteru odběr. U SPAXu by to nemělo být více než 3 Ampéry. Jak je to u Digitraxu nevím.
Co ale vím naprosto jistě je, že káblíky AWG24 a menší, které se v mašinách běžně používají z toho radost mít nebudou ani na krátkou dobu. O okolcích a sběračích nemluvě.
Pokud se někdo domnívá, že vypadlý booster je extrémní případ, tak vězte, že je zcela běžný. Navíc i Jirkovy rovnice by měly platit v celém rozsahu případů, které mohou nastat, jestliže by na ně měly mé modely spoléhat.

To radeksindy: Předpokládám, že i dělení obvodů jednotlivých zesilovačů ve Staré Pace je realizováno někde v obvodu zhlaví, kde běžně mašiny nestojí.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod fulda » pát 11 kvě, 2018 10:54 am

Mno, takže jsme se dostali do situace, kdy Jirka zdrhnul od tématu (jak nečekané) a už nikdy nám neřekne, CO je špatně na tomto obrázku.
Obrázek

Já se tedy vrátím k tomu, co bylo na začátku. Na začátku byl dotaz, jestli nevadí, když budou zastavovat vlaky na rozhraní. Na to jsem odpověděl, že to není moc dobře, s odvoláním na problémy, které mohou nastat při extrémně nestejném rozložení zátěže.
Načež Jirka přišel s tím, že u digitraxu by se to nikdy nestalo. Pak začal mlžit o nějaké kompenzaci, kterou nikdy nedokázal vysvětlit, ale která znamená, že nutně potřebuje, aby se zdroje neidealizovali, ale uvažoval se jejich vnitřní odpor, ale přitom ten zdroj má potřebu dotahovat vnitřní napětí tak, aby na výstupu bylo konstantní napětí. To jsem si tedy myslel, že je podstata té idealizace, ale nevadí.

Já bych trochu upozornil na jeden fakt - zjednodušení na DC v ustáleném stavu jsem použil čistě proto, že pro důkaz toho, jaké hlouposti Jirka tvrdí je dostatečné. Prostě pokud zdroje neobsahují bylonebylum, tak se budou chovat podle fyzikálních zákonů a ne podle přání někoho, kdo preferuje svá přání nad realitou.

Pokud se budeme bavit o dalších věcech, například jak se nám změní teplotní poměry, pak už zjednodušení na stabilní DC a náhradu zátěže za rezistory nebude stačit. Je potřeba počítat s tím, že při zátěži dochází nejen k poklesu napětí, ale také k poškození signálu. Jedno z nejjednodušších je "trapézování", nevím, jestli pro to existuje nějaký jiný úžasný název a je mi to jedno, realita je taková, že signál není obdélníkový, ale je trapézovitý. Zhruba takto, ale ascii art mi neumožňuje namalovat deformaci přiměřeněji, tak prosím s rezervou.
Kód: Vybrat vše
  Ideální                        Deformovaný
----+     +-----+             ---+         +---+
    |     |     |                \         /   \
_ _ | _ _ | _ _ | _ _ _       _ _ \ _ _  _/ _  _\_ _
    |     |     |                  \     /       \
    |     |     |                   \   /         \
    +-----+     +-----+             +---+         +---+


Co je na celé problematice zajímavé je, že pokud se setkají dva signály s různým stupněm deformace, tak jejich rozdíl udou jakési špičky. Ty špičky budou dosahovat zajímavých výšek, v extrémně maximální hodnotě až do dvojnásobku pracovního napětí.

Kdo někdy použil modul vratné smyčky s detekcí zkratu, tak právě tyto špičky jsou to, co nutí vratku vyhlašovat zkrat a co nutí používat tak obrovské detekční proudy.

Proto budu s dovolením i nadále tvrdit - nenechávejte mašiny stát delší dobu na rozhraní dvou boosterů. Může se stát (což neznamená, že je to pravidlo), že přez ně potečou nevhodně velké proudy a to tak velké, že to může mašinku poškodit.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Jirka_US » pát 11 kvě, 2018 11:09 am

Ty špičky budou dosahovat zajímavých výšek, v extrémně maximální hodnotě až do dvojnásobku pracovního napětí.

No vyborne a mame tu dalsi tema s sice jak nam NanoX (DIY) generuje spicky. Uz jsem tu psal nekolikrat, ze vychazet z jedne konstrukce a pak na zaklade ni delat obecne zavery je celkem zasadni chyba. Takze prosim Te to se tyka NanoX(DIY).
http://usuaris.tinet.cat/fmco/nanox_en.html
A krome neduhu s velkyma ztratama koncoveho stupne tu ted jeste pribyly napetove spicky, ktere popisuje fulda a ty skutecne mohou znicit dekodery, tedy pokud dosahuji takovych urovni jake pise fulda, tady se vyjimecne shodneme.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1163
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Petr_J » pát 11 kvě, 2018 11:22 am

Někdo možná úplně nerozumí o jakých proudech a o jaké proudovodné dráze je tu řeč. Opravdu nezáleží na tom, jestli vozidlo má nebo nemá dekodér, nemusí mít dokonce ani motor. Takový stav, kdy dojde k paralelnímu spojení dvou zdrojů způsobí klidně i vůz s přípravou na vnitřní osvětlení. Stačí, aby měl vodivě propojené okolky. Pokud takový vůz stojí jedním podvozkem v úseku napájeném ze zdroje 1 a druhým podvozkem v úseku napájeném ze zdroje 2, vznikne vodivé spojení kolej-okolek-sběrací plíšek-okolek-kolej. A pokud je v jednom ze dvou napájených úseků, nebo klidně v obou nějaký odběr, poteče přes toto spojení proud, i kdyby Jirka_US na koze jel.
Petr_J
 
Příspěvky: 127
Registrován: stř 20 úno, 2008 7:33 am
Bydliště: Brno

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod belgarat » pát 11 kvě, 2018 11:45 am

Jirka_US píše:
Ty špičky budou dosahovat zajímavých výšek, v extrémně maximální hodnotě až do dvojnásobku pracovního napětí.

No vyborne a mame tu dalsi tema s sice jak nam NanoX (DIY) generuje spicky.


Uhm, ehm - lidi, prosim nema nekdo Digitrax(DIY) a osciloskop ze by natocil prubeh ? Skoro bych se vsadil ze ten americky bastl se soucastkami z CIny asi uplne nezabrani deformacim signalu ... jen holt vira v americkou dokonalost je pevna.

Poznamka: DIY = Ditch It Yourself.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod MiG » pát 11 kvě, 2018 12:00 pm

Já bych to sice udělat mohl, ale mám jiné, mnohem důležitější věci na hraní... a hlavně je mi úplně fuk, co si o tom myslí Jirka_US.
Život je příliš krátký na to, abych někomu opakovaně vyvracel jeho smyšlenky.
MiG
 
Příspěvky: 932
Registrován: sob 14 úno, 2015 11:55 pm

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod vvitty » pát 11 kvě, 2018 12:21 pm

radeksindy píše:Upozorňuji, že to platí pouze za podmínky galvanicky oddělených zesilovačů. Pro jiné nelze toto náhradní výpočtové schéma použít.


Galvanicky oddělených od čeho? Lokomotiva nebo vůz s přípravou na osvětlení je v okamžiku kdy bude odstavena nad rozhranním výstupy zesilovačů elektricky propojí.
Stavebnice, díly, nářadí pro modeláře, osvětlení modelů, DCC - http://www.pojezdy.eu/eshop
Uživatelský avatar
vvitty
 
Příspěvky: 2099
Registrován: pát 28 pro, 2007 7:11 pm
Bydliště: Praha

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod fulda » pát 11 kvě, 2018 12:25 pm

Jirka_US píše:No vyborne a mame tu dalsi tema s sice jak nam NanoX (DIY) generuje spicky.

Ne Jirko, ty jsi ještě nedokázal vyřešit téma, CO JE NA TOM SCHÉMATU ŠPATNĚ. Až pochopíš chování v ustáleném stavu, tak se MOŽNÁ s tebou někdo bude bavit o dinamickém. Ale tam jsi ještě nedošel.
Jirka_US píše:Uz jsem tu psal nekolikrat, ze vychazet z jedne konstrukce a pak na zaklade ni delat obecne zavery je celkem zasadni chyba.
Je to pravda, proto nechápu, proč k popisování nějakého jevu pokaždé poukazuješ na NanoX (DIY) a nikdy jsi neukázal nic na Digitrax (PYI) ani na DCC++ (FYI). Tedy chápu to, je to čistě proto, že konstrukce NanoXu je tak dobrá, že se jí každý snaží přiblížit.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: bláboly o fyzikálních zákonech

Příspěvekod Ferda » pát 11 kvě, 2018 12:48 pm

Jirka_US píše:No vyborne a mame tu dalsi tema s sice jak nam NanoX (DIY) generuje spicky.

Tak toto je zářný případ demagogie! Předpokládám studium u Geblse. Ten věděl, že: "100x opakovaná lež se stává pravdou."

Použiji naprosto stejnou techniku jako JirkaUS...
"Nikdo nikde nepsal, že špičky generuje NanoX (DIY)".
Bylo napsáno pouze:
"Je potřeba počítat s tím, že při zátěži dochází nejen k poklesu napětí, ale také k poškození signálu."

Takže pokud se Digitrax nezatíží tak se špičky negenerují.
A co když se zatíží?
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků