Pulsní regulátory

Schémata, zapojení, návody, dotazy a postupy k využití v železničním modelářství.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf, 123.marek

Příspěvekod Miloš_P » čtv 03 dub, 2008 10:43 am

PetrL píše:
Miloš_P píše:S těma regulátorama to není zas tak jednoduché. Rozdíl mezi stavebnicí s pár součástkama za 100,- a regulátorem s mikroprocesorem je právě v kvalitní funkci zpětné vazby. Regulátor za 100,- funguje, ale žádnou zpětnou vazbu nemá.
Regulátor z mikroprocesorem a zpětnou vazbou umožňuje daleko kvalitnější řízení otáček motorku, je schopen kompenzovat měnící se zátěž, jízdní odpor v oblucích atd. a to se projevuje hlavně v pomalých rychlostech a při rozjezdech a zastavování.
Každý musí zvážit, kolik do toho chce investovat. Já jezdím se stavebnicí za stovku a jsem spokojen. Hlavně mi vyhovuje, že mohu mít ovladač v ruce a chodit okolo kolejiště, to s tím regulátorem za 2k asi moc nejde. Pokud by bylo něco do ruky se zpětnou vazbou a za přijatelnou cenu, byla by to paráda :wink: .

S tím souhlasím, je tam ta zpětná vazba, ale ta by byla perfektní vymožeností u obyčejného napájení, kdy záběrový moment motoru při nižším napětí silně klesá. U impulzního napájení si jejím přínosem už nejsem tak jist. Nevím, možná se pletu- neměl jsem možnost si to osáhnout, ale domnívám se, že neinformovaný pozorovatel přítomnost zpětné vazby ani nepozná. Záběrový moment ve stoupání už výrazně zlepší právě ten samotný impuzní zdroj. Tak si myslím, že viditelné působení zp. vazby bude spíš přibrždění při jízdě v klesání. A tady nejsem přesvědčen, že vynaložené prostředky odpovídají viditelným změnám. Ale jak jsem uvedl, možná se pletu a uvítám jakékoliv poučení (na základě praktických zkušeností) v tomto směru.

Při normálmím napájení nelze žádnou zpětnou vazbu zavádět! Ta funguje pouze u pulsního napájení (v tom odkazu je to dost jasně vysvětleno http://www.volny.cz/mtbbus/basic/pwm-emf1.htm :wink: ).
Jde o to že se zpětnou vazbou motor drží nastavené otáčky. Při pomalých rychlostech se tím vyrovnává odpor převodů a motor se točí stále stejně rychle bez ohledu na kolísání zátěže. Prostě to vyrovnává kolísání rychlosti třeba při rozjezdu. Tohle s jednoduchým pulsním regulátorem nejde udělat!!!. Ty hodně vymakaný systémy mohou v závislosti na změnách zátěže např. měnit i frekvenci spínání, velikost napětí apod. a proto je tam ten mikroprocesor :wink: .
Ten příklad co jsi uvedl z FZ1 není tak úplně pravdivý. Jedna věc je frekvence spínání a druhá věc je změna střídy napájecího impulzu.
Tím drátem bys o tu FZ1 musel škrtat ve stejných intervalech, ale vždy ho tam podržet o chvilku déle. Mašinka by tak při každém sepnutí ujela o kousek větší dráhu. Jinými slovy, měnil by se poměr mezi časem kdy stojí a kdy jede. Součet těhle dvou časů je vždy stejný (ten je dán právě frekvencí toho multivibrátoru).
Přítomnost zpětné vazby neinformovaný pozorovatel určitě pozná, protože na ovladači nastaví rychlost a vlak jede stejně rychle do kopce, z kopce, v obloucích, s 1 vagónem, s 10 vagóny....atd.
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 628
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Příspěvekod Martin HO » čtv 03 dub, 2008 11:09 am

Já užívám obyčejný pulzní regulátor postavený ze stavebnice (viz moje informace na začátku vlákna) bez jakýchkoli dalších "vylepšení" minimálně 6 let , ale žádné zpomalení souprav v obloucích (mám radiusy od r= 440 mm) nelze ani při bedlivém zkoumání vysledovat.
Martin HO
 

Příspěvekod Miloš_P » čtv 03 dub, 2008 12:12 pm

Netvrdím, že v obloucích musí být pozorováno viditelné zpomalení, pouze se pokouším vysvětlit k čemu je dobrá zpětná vazba. Rozdíl rychlosti při jízdě ve stoupání a klesání už pozorovatelný určitě bude :wink:.
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 628
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Příspěvekod PetrL » čtv 03 dub, 2008 12:14 pm

Miloš_P píše:Při normálmím napájení nelze žádnou zpětnou vazbu zavádět! Ta funguje pouze u pulsního napájení (v tom odkazu je to dost jasně vysvětleno http://www.volny.cz/mtbbus/basic/pwm-emf1.htm :wink: ).

Psal jsem, že kdyby byla zp. vazba u klasického napájení, bylo by to na první pohled hodně moc patrné. Proč, to bylo uvedeno.
U pulzního řízení mám dojem (stále), že toto samo o sobě natolik zlepší jízdní vlastnosti, že už tam ta zp. vazba nemá až takový efekt, jaký se jí přisuzuje. A konečně - nepřidává určité zpomalení ve stoupání na věrnosti?
Mimochodem, zavést zp. vazbu ve stoupání by neměl být velký problém ani u toho klasického napájení, není pravda, že to není možné.

Miloš_P píše:Ten příklad co jsi uvedl z FZ1 není tak úplně pravdivý...

Byl vznesen požadavek na vysvětlení funkce pro neznalé. Vím, že není přesný, ale pro nejjednodušší možné přiblížení principu a názornost určitě dostačující.
Myslím, že to není nutné pitvat a vnášet neznalým zmatek do hlavy. Mohl bych tu popsat průběhy kladných a záporných kmitů měnící poměr během daného času a jejich sledování na osciloskopu. Ale to bych asi začátečníkovi neprospěl.
TT-Analog, IIIc/IVa
Uživatelský avatar
PetrL
 
Příspěvky: 332
Registrován: čtv 02 lis, 2006 4:32 pm
Bydliště: Cheb

Příspěvekod Miloš_P » čtv 03 dub, 2008 12:46 pm

PetrL píše:U pulzního řízení mám dojem (stále), že toto samo o sobě natolik zlepší jízdní vlastnosti, že už tam ta zp. vazba nemá až takový efekt, jaký se jí přisuzuje. A konečně - nepřidává určité zpomalení ve stoupání na věrnosti?

Naprosto s tebou souhlasím. Regulátor se zpětnou vazbou určitě nepřináší tak výrazné zlepšení jízdy, jako přechod z FZ1 na pulsní řízení.
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 628
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Příspěvekod boy.rough » sob 15 lis, 2008 7:54 pm

JBr píše:Kdyz uz jsme u toho, nemate nekdo zkusenost s timhle trafem? Vypada to, ze ma v sobe taky pulsni regulaci.

http://www.zeleznicni-modelarstvi.cz/p/ ... g-tfi.aspx


Ahoj,
pročetl jsem celé toto vlákno, ale odpověď na otázku, kterou položil JBr jsem nenašel. Proto toto vlákno oživím a ptám se také, jestli tento ovladač někdo z Vás vlastní a zda by byl ochoten podělit se o zkušenosti a dojmy, protože si chci o toto napsat Ježuchovi :D .
Jezdím na účkách (asi poslední mohykán???) a nemám s nimi problém.
boy.rough
 
Příspěvky: 621
Registrován: stř 13 čer, 2007 6:47 pm

pulzní regulátor

Příspěvekod navratil » pon 26 led, 2009 8:37 am

když se tak bavíme o pulzních regulátorech Setronic, došlo u výrobce k dalším inovacím. Dali do prodeje i verzi 4B. Oproti původním verzím 1x a 2x, kdy se směr jízdy ovládal potenciometrem s mechanickou nulou uprostřed, je zde nyní extra tlačítko na směr a potenciometrem se pak reguluje rychlost.
Další inovací jsou dodávky regulátorů s výstupním napětím 10V pro rozchod Z (na objednávku). A ještě jedna věc přibyla - jsou vyvedeny kontakty s možností připojení traťového zabezpečovacího zařízení, takže v ideálním případě souprava jede podle autobloku zcela automaticy.
Také jsem na svých regulátorech požádal autora o možnost změn některých hodnot - změnil jsem průběhy regulace a zvětšil konstantu zrychlení. Proběhlo to zcela bez problémů a asi do 14 dnů jsem měl regulátory zpět. A celé to stálo asi 200,-.
navratil
 

Příspěvekod Miloš_P » sob 04 črc, 2009 6:50 pm

Pokud by měl někdo zájem o hotový pulsní regulátor, tak si dovoluji nabídnout něco ze svojí "zahrádky".
http://www.volny.cz/masinky2003/prodej-regulator.html
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 628
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

regulátor Setronic

Příspěvekod grexx » pon 06 črc, 2009 7:25 am

Nevíte někdo jak toto funguje a jestli se to dá použít na více semaforů nebo jen na jeden?? --- Přibyla možnost pomocí svorkovnice propojit regulátor se zabezpečovacím zařízením. Jakmile tedy souprava vjede na kolejový úsek před návěstidlem, tak podle stavu návěstidla zelená/červená vlak pokračuje v jízdě nebo automaticky zastaví. Ve spojení s již zavedeným tlačítkem "Zrychlení" souprava plynule zastaví nebo se rozjede. A ještě jedna otázka jak je to s osvětlením lokomotiv svítí stabilně při jaký koliv rychlosti nebo klasicky podle rychlosti?? Dík všem za odpověď
Uživatelský avatar
grexx
 
Příspěvky: 79
Registrován: pon 22 pro, 2008 7:02 pm
Bydliště: Kolín

Re: regulátor Setronic

Příspěvekod Zdenek Valter » pon 06 črc, 2009 8:13 am

grexx píše:Nevíte někdo jak toto funguje a jestli se to dá použít na více semaforů nebo jen na jeden?? --- Přibyla možnost pomocí svorkovnice propojit regulátor se zabezpečovacím zařízením. Jakmile tedy souprava vjede na kolejový úsek před návěstidlem, tak podle stavu návěstidla zelená/červená vlak pokračuje v jízdě nebo automaticky zastaví. Ve spojení s již zavedeným tlačítkem "Zrychlení" souprava plynule zastaví nebo se rozjede. A ještě jedna otázka jak je to s osvětlením lokomotiv svítí stabilně při jaký koliv rychlosti nebo klasicky podle rychlosti?? Dík všem za odpověď


Jednoznačně odpovědět asi nelze.
Obecně by v analogu mělo platit co úsek to regulátor. Zjednodušovat by se dalo až na konkrétním kolejišti za určitých předem daných předpokladů.

Co se týče osvětlení tak záleží jak jsou světla zapojena.
Pokud klasicky tak intenzita je závislá na rychlosti.
Pokud se počítá se střídavým nezávislým napájením osvětlení tak svítí stabilně.
Zde ovšem může být problematické spojení pulsního napájení modelů se střídavým napájením osvětlení vozidel.
Zdenek Valter
 
Příspěvky: 2754
Registrován: pon 09 říj, 2006 2:38 pm
Bydliště: Ústí n.L.

Příspěvekod michalz » pon 06 črc, 2009 8:57 am

Nevíte někdo jestli se prodávají pulzní regulátory jako celek " v jedné krabici" nebo jestli se dá k trafu FZ1 a podobným přidat nějaký modul který tyto vlastnosti s pulzního předá i do starých FZ1 a pod. :? Díky za odpověd
TT - anolog, "Zatím" U profil ,V epocha s Pulzní regulací
Uživatelský avatar
michalz
 
Příspěvky: 30
Registrován: pát 27 bře, 2009 1:01 pm

Příspěvekod Zdenek Valter » pon 06 črc, 2009 9:01 am

michalz píše:Nevíte někdo jestli se prodávají pulzní regulátory jako celek " v jedné krabici" nebo jestli se dá k trafu FZ1 a podobným přidat nějaký modul který tyto vlastnosti s pulzního předá i do starých FZ1 a pod. :? Díky za odpověd


Zase odpovím jen obecně a teoreticky - mělo by to jít přidat modul k FZ1 - měl by se ale napájet z vývodu střídavého nebo bys musel vytočit regulaci v jednom směru naplno.
Zdenek Valter
 
Příspěvky: 2754
Registrován: pon 09 říj, 2006 2:38 pm
Bydliště: Ústí n.L.

Re: regulátor Setronic

Příspěvekod Miloš_P » pon 06 črc, 2009 9:42 am

grexx píše:Nevíte někdo jak toto funguje a jestli se to dá použít na více semaforů nebo jen na jeden?? --- Přibyla možnost pomocí svorkovnice propojit regulátor se zabezpečovacím zařízením. Jakmile tedy souprava vjede na kolejový úsek před návěstidlem, tak podle stavu návěstidla zelená/červená vlak pokračuje v jízdě nebo automaticky zastaví. Ve spojení s již zavedeným tlačítkem "Zrychlení" souprava plynule zastaví nebo se rozjede. A ještě jedna otázka jak je to s osvětlením lokomotiv svítí stabilně při jaký koliv rychlosti nebo klasicky podle rychlosti?? Dík všem za odpověď

Anologové kolejiště se dá v podstatě ovládat třemi způsoby. Ve všech případech musí být trať rozdělena na izolované úseky (před návěstidly, staniční koleje atd.)

1. Používá se jeden regulátor pro celé kolejiště a pomocí spínačů se podle potřeby připojuje k úsekům kolejiště. Je možné řídit pouze jeden vlak, ostatní musí stát na odpojených úsecích. Tento způsob je asi nejběžnější u většiny domácích anologových kolejišť.

2. Používá se více regulátorů a každý úsek kolejiště může být vícepolohovým přepínačem připojen k libovolnému regulátoru. Současně lze jezdit tolika vlaky, kolik je regulátorů. Při jízdě má každý strojvůdce svůj ovladač a výpravčí ho pouze přepínačem přiřazuje ke kolejím po kterých má jet. Tento způsob má smysl na větších kolejištích, kde se předpokládá obsluha více lidmi. V tomto případě je daleko lepší a jednodušší použít digitál (v analogu bych to nechtěl zapojovat :shock: .

3. Každý úsek má svůj pevně přiřazený regulátor. Při přejíždění mezi úseky je potřeba měnit ovladače a zajistit, aby byly nastaveny na stejný směr a rychlost jízdy. Tento způsob je vhodný pro malá kolejiště, kde je potřeba ovládat samostatně např. vlečku, část nádraží, depo apod.

Ve všech třech případech je možné doplnit úseky před návěstidly obvodem pro plynulé zastavení a rozjezd.
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 628
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Příspěvekod Miloš_P » pon 06 črc, 2009 9:58 am

michalz píše:Nevíte někdo jestli se prodávají pulzní regulátory jako celek " v jedné krabici" nebo jestli se dá k trafu FZ1 a podobným přidat nějaký modul který tyto vlastnosti s pulzního předá i do starých FZ1 a pod. :? Díky za odpověd

Většinou se prodávají bez trafa (nebo s externím adaptérem), je možné je zapojit např. za FZ1. Na FZ1 pouze nastavíš regulační knoflík na max a jízdu i směr pak řídíš pulzním regulátorem.
Pokud se trochu vyznáš v drátařině, tak si regulátor můžeš postavit sám, třeba z prodávaných stavebnic, např. http://www.volny.cz/masinky2003/pulsni_regulator.html
nebo koupit hotový viz. nabídky uvedené v této diskusi, např.
http://www.alchladice.cz/
http://www.volny.cz/masinky2003/prodej-regulator.html
Uživatelský avatar
Miloš_P
 
Příspěvky: 628
Registrován: stř 20 pro, 2006 9:40 pm
Bydliště: Praha

Re: regulátor Setronic

Příspěvekod harmi » pon 06 črc, 2009 2:35 pm

Miloš_P píše:
2. Používá se více regulátorů a každý úsek kolejiště může být vícepolohovým přepínačem připojen k libovolnému regulátoru. Současně lze jezdit tolika vlaky, kolik je regulátorů. Při jízdě má každý strojvůdce svůj ovladač a výpravčí ho pouze přepínačem přiřazuje ke kolejím po kterých má jet. Tento způsob má smysl na větších kolejištích, kde se předpokládá obsluha více lidmi. V tomto případě je daleko lepší a jednodušší použít digitál (v analogu bych to nechtěl zapojovat :shock: .


len si dovolujem doplnit, ze namiesto viacpolohoveho prepinaca je mozne vyuzit relatka spinane ohlasom alebo nastavenim vyhybiek, cize po vystavani trati zo staniceA do staniceB je automaticky cela trat elektricky pripojena na jeden regulator. V konecnom dosledku to moze priniest o nieco prehladnejsie kablovanie nez prepinace s viacerymi paketmi/polmi/okruhmi.
Zjednodusenie mozu priniest aj niektore casti trate natvrdo napojene na pevne napajanie (a tym aj rychlost) bez rucneho regulatora (na dvojkolajke je jasny normalny smer a tym aj polarita, dalsi vlak tam pochopitelne pustim, az ked je cela kolaj volna (pripadne pri dlhej kolaji moze byt aj autoblok); spatna slucka otoci vlak a vrati az po oddelovaci usek este pred sluckou, stanicne kolaje pri signali volno sa rozbiehaju, pri cervenej vlak zastavuju bez ohladu na akykolvek rucny regulator apod.). Samozrejme treba mat pri takomto rieseni skoro vzdy nejaky oddelovaci usek, aby nenastal konflikt medzi rucne regulovanym a pevne nastavenym ci automatickym usekom.
TT moduly, Wintrack (aj cz).
harmi
 
Příspěvky: 125
Registrován: pon 09 bře, 2009 6:48 pm
Bydliště: Marianka, SK

PředchozíDalší

Zpět na Elektrika a elektronika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 návštevníků