Fred starsi verze

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Fred starsi verze

Příspěvekod zdeno » pát 10 říj, 2014 7:14 am

v posledni dobe se mi sbihaji Fredy s chybou prihlaseni, kdy monostabilni obvod je mimo tolerance. Pricina je kondenzator C2 (10nF), ktery ma vysokou hodnotu, nekdy az 11.5nF a to zpusobuje, ze se Fred nedokaze prihlasit.
Uz hodnota 10.7nF je kriticka a zpusobuje problemy.
Kupujem svitkove kondiky a vybiram ty, ktere jsou v toleranci 9.8nF az 10.2 nF. Zkousel jsem testovat i odpor R8 (M12) a diodu 1N4148, ale ty jsou vzdy v norme.
Takze zavadu zpusobuji ciste jen kondiky C2 a netreba nad tim moc premyslet a je nutne je ihned nahradit kondikem se spravnou a zmerenou hodnotou do 10,3nF.
Dlouhodoba stabilita pouzitych kondiku je nevalna a bylo by dobre tam davat lepsi kvalitu.
Hadam to nekomu pomuze s nefunkcnim Fredem.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1727
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod radeksindy » pát 10 říj, 2014 7:35 am

Jenomže to musíš také říct, co to je za sérii a kdo ji vyráběl. V Zababově jich bylo vyrobeno několik set a v případě problémů se schází na mém stole. Nepamatuji žádný, který by měl problémy s přihlašováním kvůli stárnutí C2. A to první byly stavěny v roce 2003.
Na začátku musí obvod generující časový interval zkalibrovat. C2 má nomnální hodnotu 10nF, ale nastavení obvodu se provádí změnou R8, který má nominální hodnotu 120k. Skutečné hodnoty se pak pohybují od 100 do 140k. Pokud nekalibruješ a vybíráš si jen podle hodnot kondenzátorů, tak je to špatně. I odpor má nějkou toleranci. Když budeš mít podle tvého výběru C2=9.8nF a přesný odpor 120k, tak se dostáváš k časové konstantě kolem 0.95ms a to je mimo toleranci.
radeksindy
 
Příspěvky: 1814
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod zdeno » pát 10 říj, 2014 8:48 am

a kde to najdem, co je to za serii a kdo to stavel ??
---
Jinak jsem meril asi 30 chybnych Fredu a vsechny mely hodnotu R8 120kohmu s toleranci 1%. Nepotkal jsem ani jeden s jinou hodnotou. To znamena, ze se to bud nemerilo nebo to vyhovovalo. Vymena C2 je mnohem snazsi nez vymena R8 a proto radsi vymenim C2. Jinak doporucena hodnota je 0.97mS, takze to splnuje. Mensi hodnota nevadi, protoze jen omezuje rozmezi casu odpovedi mezi PC a centralou. Ale pokud presahne realnych 1380 uS, tak to je velky problem, protoze si zablokuje odpoved od centraly.
---
Tento problem jsme uz jednou resili a musel jsem nastavit centralu skoro na maximum, teda 1350uS pri odpovedich, jinak nektere Fredy se nedokazaly prihlasit. Bylo by zajimave zkusit nastavit centralu na predepsanych 1200uS, kolik Fredu by ostalo mrtvych ??
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1727
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod radeksindy » pát 10 říj, 2014 10:12 am

a kde to najdem, co je to za serii a kdo to stavel ??

U mě v počítači. Staré FREDy si stavělo jen pár majitelů, zbytek já se Zdeňkem Valtrem. S výjimkou několika kusů prošly mojí dílnou a kalibroval jsem je já. Podle ID znám původního majitele, mám jejich kalibrační hodnoty a hodnoty právě R8.

Jinak doporucena hodnota je 0.97mS, takze to splnuje

To není žádná doporučená hodnota, ale nominální hodnota časové konstanty při odpovídajícím nastavení podobvodu s LM339 a D4. Samotné omezení jsou dána až pro časovou konstantu v běhu programu a tam se dají také změřit. Rozsah je 0.98ms až 1.04ms.

Tento problem jsme uz jednou resili a musel jsem nastavit centralu na maximum, teda 1350uS pri odpovedich, jinak nektere Fredy se nedokazaly prihlasit. Bylo by zajimave zkusit nastavit centralu na predepsanych 1200uS, kolik Fredu by ostalo mrtvych ??

Už jsem ti také říkal, že změna v přístupu centrály nemůže hrát žádnout roli. Jestli je to 1000, 1200 nebo 1300 nemá smysl. Vždy je to rychlejší než ovladač a to je důležité. Staré FREDy se používají bez problémů od roku 1997. Fungují se všemi používanými centrálami (DCS100, IBX, IBX 2, RK DCC atd.).
radeksindy
 
Příspěvky: 1814
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod zdeno » pát 10 říj, 2014 11:05 am

radeksindy píše:a kde to najdem, co je to za serii a kdo to stavel ??
U mě v počítači. Staré FREDy si stavělo jen pár majitelů, zbytek já se Zdeňkem Valtrem. S výjimkou několika kusů prošly mojí dílnou a kalibroval jsem je já. Podle ID znám původního majitele, mám jejich kalibrační hodnoty a hodnoty právě R8.
Pekna somarina, spoustu Fredu stavelo Brno a dost jich bylo jako stavebnice. A to urcite nebylo par kusu. Aj ja jsem jich par stavel, asi 6 kusu.
---
Jinak doporucena hodnota je 0.97mS, takze to splnuje
To není žádná doporučená hodnota, ale nominální hodnota časové konstanty při odpovídajícím nastavení podobvodu s LM339 a D4. Samotné omezení jsou dána až pro časovou konstantu v běhu programu a tam se dají také změřit. Rozsah je 0.98ms až 1.04ms.
Jaky je rozdil mezi nominalni a doporucenou hodnotou. Nehraj si se slovicky, to plati na neznale, ale mne uz neoklames. Zkus byt aspon trosku seriozni.
---
Tento problem jsme uz jednou resili a musel jsem nastavit centralu na maximum, teda 1350uS pri odpovedich, jinak nektere Fredy se nedokazaly prihlasit. Bylo by zajimave zkusit nastavit centralu na predepsanych 1200uS, kolik Fredu by ostalo mrtvych ??
Už jsem ti také říkal, že změna v přístupu centrály nemůže hrát žádnout roli. Jestli je to 1000, 1200 nebo 1300 nemá smysl. Vždy je to rychlejší než ovladač a to je důležité. Staré FREDy se používají bez problémů od roku 1997. Fungují se všemi používanými centrálami (DCS100, IBX, IBX 2, RK DCC atd.).
Jo to jsi tvrdil a narazil jsi, protoze to vubec neni pravda. Problem je v tom, ze Fred sam sebe blokuje po dobu sve CD-BACKOFF a az po uplynuti teto doby dokaze prijmout paket E7 nebo B4. Teda to funguje naopak, nez si ty myslis. Pokud centrala posle odpoved drive, nez je ji schopen ovladac prijmout, tak se Fred proste neprihlasi. A to je ten problem, o kterem pisem. Ku mne se dostanou jenom ovladace, ktere jsou mrtve na DCS100, IBX, IBX2, RKDCC, Minibox.
Moje centrala je lepsi, tam to funguje bez problemu, protoze je nastavena na CD-BACKOFF = 1350uS a tak zvladne i hodne rozhaseneho Freda.




PS
jinak pomoci sve centraly testujem Fredy, nepotrebujem kalibraci. Nastavim CDBackof na 1200uS a zmensujem C2, dokud se Fred neprihlasi. A je vymalovane.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1727
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod radeksindy » pát 10 říj, 2014 1:13 pm

Pekna somarina, spoustu Fredu stavelo Brno a dost jich bylo jako stavebnice.

Kluci z Brna staví především FREDI. FRED jinak než jako stavebnice v Zababově nebyl, teprve až později FREDI bylo možné dostat hotové. Poslední stavebnice FRED jsou z roku 2008, poté už byl jen výhradně FREDI. Všechny zababovské jsem kalibroval já (s výjimkou Rudy). O zbytku nevím.

Jaky je rozdil mezi nominalni a doporucenou hodnotou.

Velký, Zdeno, moc velký. Nominální hodnota, je ta která odpovídá štítkovým údajům. Pak existuje skutečná, která odpovídá skutečným hodnotám obou součástek. A pak je doporučená, což není jedna hodnota, ale rozsah. Ta říká, kde by se ta skutečná měla pohybovat. Navíc tu motáš dvě hodnoty. 0.97ms je nominální spočítaná ze součástek, ale tebe zajímá, co naměříš uvnitř proceoru. Tam se k tomu připočtou nějaké časy nutné na zpracování přerušní atd. Proto je nominální hodnota uvedená ve schématu zdánlivě mimo doporučený rozsah, ale v tomto případě jde o dva různé časy.

Moje centrala je lepsi, tam to funguje bez problemu, protoze je nastavena na CD-BACKOFF = 1350uS a tak zvladne i hodne rozhaseneho Freda.

Bezpochyby ta nejlepší, ale u nás máme asi lepší vzduch, takže se nám FREDy nekazí a funguje to i s běžnými centrálami :-) Být ale tebou, trochu by mě zaráželo, že FREDů bylo ve FREMO vyrobeno několik tisíc (něco přes 8000) a od roku 1997 to bez problémů funguje.

jinak pomoci sve centraly testujem Fredy, nepotrebujem kalibraci. Nastavim CDBackof na 1200uS a zmensujem C2, dokud se Fred neprihlasi. A je vymalovane.

Tak tato věta je samovysvětlující. Pokud tímto způsobem nastavuješ FRED, tak je pozorovaný bordel očekávatelný. Pokud bys to napsal hned, nemuseli bychom vést tuto zcela zbytečnou diskuzi. Problém není ani ve FREDech, ani v LocoNetu, ale zcela jinde.
radeksindy
 
Příspěvky: 1814
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod zdeno » pát 10 říj, 2014 2:04 pm

Myslim, ze si prave spachal virtualni sebevrazdu, protoze takto se slusny clovek nechova.
Popremyslej nad sebou, to uz neni v norme, to uz je diagnoza.
---
Nebo si snad opravdu myslis, ze chodim od cloveka k cloveku a kazim jim Fredy. ;-)
Naposledy upravil zdeno dne sob 11 říj, 2014 6:39 am, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1727
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod zdeno » sob 11 říj, 2014 5:07 am

Jinak muj osobni nazor na Fredy je takovy, ze dodavatele oklamali me kolegy a dodali jim druho- nebo treto- tridni soucastky, ktere by si nedovolili dodat Nemcum a proto dochazi k temto problemum, ktere Nemci vubec nepoznaji.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1727
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod Mcx » ned 12 říj, 2014 9:10 am

Ahojte,
faktem je, že z prvních sérií Fredů. které mám já, již bylo opravováno hodně - vadné potenciometry - hodně jich je vyměněno (větší část jsme měnili vlastními silami) a postupné nepřihlašování. K tomu nepřihlášení - začalo postupně - občas na Miniboxu, RKDCC, Digitraxu a následně při setkání ve Vratimově (v jeho průběhu) zkolabovaly na Digitraxu celkem tři moje Fredy (ID mohu dodat a následně se již nepřihlásily na žádné centrále) a další u kamarádů k tomu mají náběh.
Mimo Fredy které prošly přes Zababov mám Fredy, které byly stavěny na Slovensku u Petera s Gáborem - ty jsou zatím bez závady jak na potenciometru tak u přihlašování. Vše Fredy 1.4.

Tolik mé "laické" postřehy, vaši odborné diskuzi nerozumím :D
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1726
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod Mcx » ned 12 říj, 2014 9:41 am

Ještě na doplnění - celkem já provozuji:
13 Fredů 1.4
6 Fredi 1.7
1 Fredi 1.7 inkrementální
1 Fredi 1.8
2 Evka
1 Oto
Stále má doma připojenou nějakou centrálu (střídám je :D ) na právě budovaných modulech i se Spaxem (taky je střídám) a téměř denně je některý z ovladačů v provozu, protože průběžně dělám i na vozidlech a je třeba je testovat :wink: Takže možná moje ovladače naběhaly v průměru asi více než je běžné. V současnosti již doma většinou mám připojenou jen Evku a tak si zejména starší Fredy "šetřím". Dnes je tam Oto se zvukovou T 478.1004 - funkce F9-11 jsou občas zkoušeny.
Zatím jediné závady byly na Fredech 1.4 z prvních sérií, u kamarádů v okolí rovněž.
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1726
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod radeksindy » ned 12 říj, 2014 8:02 pm

Ujasněte si o čem se bavíte, ale od roku 2004 nebyly stavěny jiné verze FRED než 1.7. V klubu existuje pár verzí 1.5 z doby před rokem 2003. Zdrojový kód 1.5 pochází z roku 2000, v roce 2002 kdy jsem začal stavět prototypy už byla 1.6. Takže si dost dobře nedokážu představit kdo a kdy by cpal do FREDa verzi 1.4. Kde jste to vzali? V Zababově je celkem 400ks nejstarších verzí a na nepřihlašování byly opravovány asi dva. Ale problém byly chyby v pájení nebo prasklá D4, nikoli chyba v RC časovacím článku.
radeksindy
 
Příspěvky: 1814
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod Mcx » pon 13 říj, 2014 4:04 am

Ahoj, ne ujasněte, ale ujasni.... stačí nahradit 1.4 - 1.7 :D , zbytek je asi správně, holt se v tom nevrtám každý den a tak jsem měl dojem, že takto to mělo Fremo označeno, což ti muselo být jasné, vzhledem k tomu, že je to pořízeno v Zababovu.
Já jsem jen "prostý pobíječ much" mne to zajímá do úrovně - funguje a jak funguje a tam jsem to schopen popsat poměrně přesně.
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 1726
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod zdeno » pon 13 říj, 2014 8:04 am

radeksindy píše:Ujasněte si o čem se bavíte, ale od roku 2004 nebyly stavěny jiné verze FRED než 1.7. V klubu existuje pár verzí 1.5 z doby před rokem 2003. Zdrojový kód 1.5 pochází z roku 2000, v roce 2002 kdy jsem začal stavět prototypy už byla 1.6. Takže si dost dobře nedokážu představit kdo a kdy by cpal do FREDa verzi 1.4. Kde jste to vzali? V Zababově je celkem 400ks nejstarších verzí a na nepřihlašování byly opravovány asi dva. Ale problém byly chyby v pájení nebo prasklá D4, nikoli chyba v RC časovacím článku.

Takze si klamal, kdyz si tvrdil, ze si nikdy nemel Freda s chybou prihlasovani !!
---
Nebudem to dal pitvat, chtel jsem jen pomoci lidem, kterym zkolabuje Fred, aby vedeli, co maji delat.
Je jasne, ze chyb muze byt povicero a do opravy by se mel poustet clovek, co umi merit a z namereneho umi vyvodit spravne uzavery..
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1727
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod michal_n_cz » čtv 16 říj, 2014 10:25 pm

zdeno píše:Takze zavadu zpusobuji ciste jen kondiky C2 a netreba nad tim moc premyslet a je nutne je ihned nahradit kondikem se spravnou a zmerenou hodnotou do 10,3nF.
Dlouhodoba stabilita pouzitych kondiku je nevalna a bylo by dobre tam davat lepsi kvalitu.
Hadam to nekomu pomuze s nefunkcnim Fredem.

Ahoj Zdeno, Radek to již vysvětlil. Já jen doplním - ty použité kondenzátory - pokud tam tedy někdo nenarval keramiku a jsou tam foliové, tak z principu jsou co se týká stability dostačující. Výrobci je vyrábějí a dodávají v příslušných tolerancích. Např. v první zababovské serii byly použity WIMA MKS02:
http://www.wima.com/EN/WIMA_MKS_02.pdf
tyto výrobce dodává v následujících tolerancích M-20%, K-10%, J-5%. V původní specifikaci Freda není žádná tolerance uvedena, ale jsou tam použity MKS2 - rozdíl je v rozteči vývodů 2,5 místo 5mm. MKS2 v této hodnotě nebyly dostupné a raději jsem tedy zajistil značkové WIMA MKS02 i přes vyšší cenu než např. toto:
http://www.gme.cz/foliovy-kondenzator-c ... j-p121-568
ale stejně by to bylo jedno. Další věc je, přesně jsi schopen opakovaně kapacitu měřit. Relevantní by bylo kdyby jsi ten samý kondenzátor změřil před 10-ti lety a to nějakým dostatečně přesným přístrojem a nyní znovu.

Michal N.
Uživatelský avatar
michal_n_cz
 
Příspěvky: 748
Registrován: stř 09 led, 2008 9:17 pm
Bydliště: Olomouc

Re: Fred starsi verze

Příspěvekod michal_n_cz » čtv 16 říj, 2014 11:00 pm

Mcx píše:Ahojte,
faktem je, že z prvních sérií Fredů. které mám já, již bylo opravováno hodně - vadné potenciometry - hodně jich je vyměněno (větší část jsme měnili vlastními silami)

Potenciometry - v původní konstrukci jsou použity a jednoznačně specifikovány tyto:
http://www.vishay.com/docs/57054/248249.pdf
Jedná se o kvalitní cermetové, stabilní, v množství desítek kusů v té době obtížně v ČR sehnatelné, relativně drahé - jedna z nejdražších součástek ve starém Fredu. Jsou ale choulostivé na nešetrné zacházení - pádem nebo nárazem se uvnitř rozbije křehká odporová dráha. Časem někdo vyzkoušel, že se dají použít i nějkaké laciné co se tam taky vlezou a ono to nějak taky funguje.

Michal N.
Uživatelský avatar
michal_n_cz
 
Příspěvky: 748
Registrován: stř 09 led, 2008 9:17 pm
Bydliště: Olomouc

Další

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník