Lenz a Digitrax

[HonzaM]

V následujícím textu jsem se třeba pokud jde o Lenze nekde spletl, neznám ho jinak než z ceníků a manuálů, Digitrax používám. Prosím tedy o prominutí, pokud někde píšu blbosti, a o uvedení na pravou míru. K tomuto srovnání mne přivedl kamarád, který staví poměrně velký skryťák a připravuje rozpočet. Obecně se pokud vím v ČR traduje, že je Digitrax drahý. Moje zjištění jsou následující:
U Lenze i Digitraxu je skladba podobná, pro zpětné hlášení typu kontaktu (tedy třeba výhybky) se použije jeden LR101 s osmi vstupy, pro detekci obsazení je třeba k tomu použít LB101 vždy pro dva úseky. Pro šestnáct detekovaných úseků je tedy potřeba 2 ks LR101 a 8 ks LB101. To tedy znamená 2 x 1199 Kč a 8 x 405 Kč, tedy celkem 5638 Kč, Totéž zajistí 1 ks Digitrax BDL168 v ceně cca 2800 Kč (to je cena u Acculites v USA při dolaru 20 kč a započtení DPH). Pokud jde o zpětné hlášení, je u Lenze potřeba pro jednu výhybku jeden vstup zpětného hlášení a jeden vstup pro každý detekovaný úsek. Digitrax BDL168 má rovnou šestnáct vstupů pro detekci obsazení, zpětné hlášení se přenáší po LocoNetu přímo do centrály.
Dekodér Lenz LS100 je co do vstupů a výstupů srovnatelný s dekodérem Digitrax DS64 (4 výhybky a 4 zpětná hlášení), Lenz stojí 1605 Kč, DS 64 v přepočtu 1161 Kč. Pro detekci obsazení 4 úseků je k tomu potřeba ještě 2 ks Lenz LB101 za 810 Kč, nebo 1 ks Digitrax BD4 za 562 Kč. DS 64 umožňuje připojením tlačítek výhybky přímo ovládat (nouzové řešení pokud by vypadl řídicí počítač nebo centrála), zda tuto funkci má LS100 nevím.
Digitrax pracuje s protokolem LocoNet, takže stačí jedna společná sběrnice sloužící jak pro řízení dekodérů výhybek, tak pro zpětné hlášení, tak i pro připojení ovladačů. Lenz potřebuje jedno vedení pro DCC signál (JK), druhé pro zpětné hlášení (RS) a třetí pro ovladače (XpressNet).
Ceny Lenze jsem bral z eshopu Ben-Zerba. Pokud jsem někde neudělal chybu v kalkulaci, vychází Digitrax někde i o dost levněji. Při dovozu z USA je sice třeba počítat s poštovným, to je ale vzhledem k ceně komponent zanedbatelné (pokud nebudete kupovat a nechat si posílat jednu levnější součástku), celní sazba je u těchto komponent nulová, DPH 21% jsem v cenách které uvádím započítal.

[Jirka_US]

HonzaM píše:
Obecně se pokud vím v ČR traduje, že je Digitrax drahý.

Jen menší korekce. Nevím odkud pochází tato informace, tedy źe Digitrax je drahý, protože srovnání jsem jiź prováděl dříve zde:
viewtopic.php?f=1&t=5578&p=119530&hilit=DS54#p119530
Jediná skutečnost ohledně Digitraxu, která je pravdivá je, že není v ČR dostupný. Po technické stránce je to téměř jednoznačné, tedy ve prospěch Digitraxu, pokud srovnáváme obdobné systémy v Evropě. Např. zmíněný DS64 umí mimo výše zmíněné funkce i “stavění vlakové cesty”, respektive postavení vyhýbek, coź pravděpodobně nikdo jiný nenabízí a to ani DIY. Kromě toho v případě DS54, což je předchůdce DS64, je cena na eBay taková, źe i DIY řešení je cenově nekonkurenceschopné, po technické stránce ani nemluvě. Podobně pokud budeme srovnávat centrálu DCS51, tak pokud vezmu poměr cena/výkon, tak hledání srovnatelné centrály bude přinejmeším zajímavé… spíše bych řekl skoro nemožné, pokud se bavíme o centrale pro průměrné domací české kolejiště.
Není také divu, že pro laiky, pokud vidí systémy, které jsou postavené na jiné sběrnici než LocoNet, působí ne příliš povzbudivým dojmem, protože jsou zbytečně komplikované.

[fulda]

Mno to je zase trochu moc demagogie na jednoho člověka.
Srovnávat české maloobchodní a americké zásilkové ceny je kravina že. Ještě jste mohli porovnat třeba ceny ze saudské arábie, tam je jinej daňovej systém a většina elektroniky tam vychází zhruba na třetinu naší ceny.

Další věc kterou jste jaksi přehlédli je, že lenz je systém otevřený a umožňuje kombinovat i komponenty jiných výrobců, takže například přesně tento exemplární případ vypočítal martin na zlomkovou cenu ZDE. A trochu se do toho výpočtu nedostala cena centrály, ovladače a počítačového rozhraní.

Ale jinak to máte hoši moc hezké.

[BohousP]

Dost dobře jsem nepochopil, proč vůbec vzniklo toto vlákno a co tím chtěl autor říct.

V následujícím textu jsem se třeba pokud jde o Lenze nekde spletl, neznám ho jinak než z ceníků a manuálů, Digitrax používám. Prosím tedy o prominutí, pokud někde píšu blbosti, a o uvedení na pravou míru.

Předpokládám, že bude následovat několik desítek hádajících se uživatelů, kteří všichni budou hájit tu svou jedinou pravdu, a nakonec to admin vymaže ...

... a plně souhlasím s Fuldou. Jahody ze zahrádky a brambory z hypermarketu se srovnávat nedají.

[Jirka_US]

To srovnání je korektní, protože je tam započítáno i DPH, co tam chybí je doprava, která při větśím nákupu můźe být zdarma...

fulda píše
Ještě jste mohli porovnat třeba ceny ze saudské arábie, tam je jinej daňovej systém a většina elektroniky tam vychází zhruba na třetinu naší ceny.

Prosím Tě můžeš uvést nějaký obchod v Saúdské Arábii, kde můžu koupit nějaký DCC systém a pošlou mně ho za ca. třetinovou cenu do ČR. Předem děkuji.

Fulda píše
Další věc kterou jste jaksi přehlédli je, že lenz je systém otevřený a umožňuje kombinovat i komponenty jiných výrobců

Digitrax je stejně otevřený systém jako Lenz a lze kombinovat produkty jiných výrobců...

Fulda píše
A trochu se do toho výpočtu nedostala cena centrály, ovladače a počítačového rozhraní.

Je to uvedeno v mém linku. Kromě toho Lenz ani nenabízí něco srovnatelného k DCS51, tedy centrálu a ovladač vše v jednom.

BohoušP píše
... a plně souhlasím s Fuldou. Jahody ze zahrádky a brambory z hypermarketu se srovnávat nedají.

Souhlasím "Jahody ze zahrádky" obrazně řećeno Digitrax se opravdu nedá srovnávat s brambory z hypermarketu, ale je to jen můj osobní názor. Stačí se podívat na manuály obou výrobců, webové stránky a customer service a ať si každý udělá obrázek sám, již jsem to psal dříve.
K diskuzi chci jen poznamenat, že je opravdu pikantní, źe se k Digitraxu vyjadřuje občas i někdo, kdo s tím nemá žádné zkuśenosti, ale to uź je každého véc.

Osobně si myslím, źe cílem bylo ukázát, źe existují i jiné systémy a za jakou cenu,včeně způsobu, jak je koupit. V tom srovnání nevidím žadnou demagogii, protože nakupovat u výše uvedeného online shopu může každý, kdo má platební kartu. Nebyla tam zmíněna otázka záruky, která je pouze 1 rok, ale je na druhou stranu poměrne velkorysá = kryje i poškození "vlastní chybou".
Existují i jiné systémy designem podobné RocoMaus, cenou levnější než Digitrax a provedením o řád lepší, ale záměrně to ani neuvádím, protože je to "exotika".

[BohousP]

to Jirka-US: Nikde jsem nespecifikoval, co jsou jahody a co brambory. Prostě se mi nelíbí, když někdo chce něco srovnávat a nemá dostatek informací či zkušeností (tím se nikoho nechci dotknout). Vím, že Digitrax je špičkový systém, to, že není v ČR příliš rozšířený, není chybou jen modelářů, ale i prodejců. Kdo však po něm touží, ten si cestu určitě najde.
Osobně nesnáším různé flame-ware, ať je to diskuse přátel a nepřátel Windows-Linux, PC-Apple nebo Digitrax - Lenz - Roco. Nejvíc křičí ti, kteří nic nevědí o konkurenčním produktu.
Tím pro mne tato diskuse končí ...

[HonzaM]

Pro fuldu_

v čem vidíš demagogii - ceny jsem bral z interneových obchodů v ČR i v USA. Ceny z USA jsou přepočteny současným kusrem 20 Kč, byly ale nedávno doby, kdy dolar stál pod 17 Kč, je zapčítána i DPH 21% při dovozu, clo je u této položky sazebníku nulové. Poštovné je i při nepříliš rozsáhlé objednávce zanedbatelné.

Systém loconet je otevřený, což mimo jiné dokládá existence prvků jako centrála Minibox za 1800 Kč (stavebnice za 1500 Kč), zesilovač Spax za 600 Kč (stavebnice za 450 Kč), ovladač FREDi za 750 Kč (stavebnice 500 Kč), detektor obsazení pro 4 úseky za 260 Kč (stavebnice za 200 Kč), smyčkový modul za 400 Kč (stavebnice za 300 Kč) nebo komponenty nabízené jako stavebnice na http://users.telenet.be/deloof/LeftEN.html.
Určitě by dost lidí uvítalo, kdybys i Ty přišel s levnějšími komponentami, pracujícími na loconetu, tím spíš, že je teď na českém trhu centrála Roco Z21, která už od letošního března plný loconet má a komponenty pro loconet proto budou zajímat širší okruh modelářů než dosud.

Pokud jde o "opomeuté" komponenty": centrála Lenz LZV 100 stojí v internetovém obchodě Marathon Brno 4969 Kč , Digitrax DB150 přijde na 3286 Kč, ovladač Lenz LH100 stojí 3736 Kč, Digitrax DT402 přijde na 3521 Kč, na rozdíl od LH100 umožňuje nezávislé ovládání dvou lokomotiv (má dva otočné regulátory), navíc podporuje funkci consist, umožňující vytvoření skupiny dvou nebo více lokomotiv, které lze pak ovládat společně jedním prvkem (vhodné třeba pro přípřež). Digitrax PR3 – USB rozhraní pro PC – přijde na 1597 Kč a má samostatný výstup pro programovací kolej, cenu Lenz Li100 ani Li101 jsem na netu nenašel.

Prvky, které v Tebou uvedeném případě použil Martin Pinta jsou malosériové nebo poloamatérské výrobky, které lze s továrními těžko cenově porovnávat, nicméně v prvním odstavci tohoto příspěvku i tady se najdou levné komponenty.

[Jirka_US]

přesunuto z jiného vlákna:

HonzaM říká"
....dekodér Digitrax DS64 přijde na 1000 Kč, slouží pro ovládání čtyř výhybek, a to jak s motorovým, tak elektromagnetickým pohonem, má čtyři vstupy pro zpětné hlášení a čtyři svorky pro připojení tlačítek, jimiž lze výhybky ovládat, což je velmi praktické - funguje to i když není dekodér připojen k LocoNetu. Na zmíněné čtyři vstupy zpětného hlášení je možné připojit modul BD4, sloužící pro detekci obsazení čtyř úseků. BD4 přijde na 500 Kč. DS64 navíc umožňuje i naprogramování "cest", tedy společné ovládání několika výhybek jediným povelem.

DS64 má 8 vstupů nikoliv 4, které lze použít jako obecné vstupy pro senzory, např. včetně amatérských detektorů obsazení koleje. Nicméně jak BD4 tak BDL168 používají jinou metodu k detekci (nezpůsobuje úbytek napětí) neź běžné detektory s diodama. Rovněź oba moduly mají výstup pro LED pro indikaci obsazení na panelu. Kromě toho DS64 lze naprogramovat i jako zdroj kmitavého světla pro výstražníky.

[HonzaM]

Jirko, díky za doplnění informace o DS64.

přesunuto z jiného vlákna:

HonzaM říká"
....dekodér Digitrax DS64 přijde na 1000 Kč, slouží pro ovládání čtyř výhybek, a to jak s motorovým, tak elektromagnetickým pohonem, má čtyři vstupy pro zpětné hlášení a čtyři svorky pro připojení tlačítek, jimiž lze výhybky ovládat, což je velmi praktické - funguje to i když není dekodér připojen k LocoNetu. Na zmíněné čtyři vstupy zpětného hlášení je možné připojit modul BD4, sloužící pro detekci obsazení čtyř úseků. BD4 přijde na 500 Kč. DS64 navíc umožňuje i naprogramování "cest", tedy společné ovládání několika výhybek jediným povelem.

DS64 má 8 vstupů nikoliv 4, které lze použít jako obecné vstupy pro senzory, např. včetně amatérských detektorů obsazení koleje. Nicméně jak BD4 tak BDL168 používají jinou metodu k detekci (nezpůsobuje úbytek napětí) neź běžné detektory s diodama. Rovněź oba moduly mají výstup pro LED pro indikaci obsazení na panelu. Kromě toho DS64 lze naprogramovat i jako zdroj kmitavého světla pro výstražníky.

Zajímavé je i cenové srovnání s výrobky nabízenými českými výrobci. Na jednom webu jsem našel komponenty, které by splňovaly tytéž funkce jako kombinace DS64 a BD4: Dekodér pro ovládání čtyř výhybek 780 Kč, dekodér zpětného hlášení 590 Kč, detekce obsazení čtyř úseků (s diodami, úbytek napětí 1,4 V, což už se znatelně projeví na rychlosti) 240 Kč, indikace obsazení pro čtyři výhybky 340 Kč - celkem 1950 Kč. Možná jsem se někde spletl a něktrá z těchto komponent není nutná, protože její funkce už je obsažená v jiné.

[BohousP]

Když se řekne A:

Na jednom webu jsem našel komponenty, které by splňovaly tytéž funkce jako kombinace DS64 a BD4: Dekodér pro ovládání čtyř výhybek 780 Kč, dekodér zpětného hlášení 590 Kč, detekce obsazení čtyř úseků (s diodami, úbytek napětí 1,4 V, což už se znatelně projeví na rychlosti) 240 Kč, indikace obsazení pro čtyři výhybky 340 Kč - celkem 1950 Kč. Možná jsem se někde spletl a něktrá z těchto komponent není nutná, protože její funkce už je obsažená v jiné.

... ,

tak se patří říct i B:
na tom samém webu (jsou to Honzíkovy vláčky http://www.eshop-honzikovyvlacky.cz/honzikovyvlacky/eshop/11-1-DIGI-CZ) je ale i dekodér pro 4 serva za 350 Kč, kvalitní centrála za 1600 Kč, ovladač za 980 Kč a USB rozhraní za 580 Kč. Co má být indikace obsazení pro 4 výhybky za 340 Kč nevím. Za tuto cenu je tam modul zpětného hlášení pro LED. Podobně, jako Fulda výše, i já bych doporučoval držet se precizního porovnání od Martina Pinty http://lokopin.wz.cz/body.php/digital/detektory.htm. Ceny tam uvedené lze lehce porovnat i s Digitraxem.

[fulda]

(s diodami, úbytek napětí 1,4 V, což už se znatelně projeví na rychlosti)

... a nepouštět do diskuzí pitomosti o kterejch by jsi měl vědět, že nejsou pravda (viz semináře), protože:
1) normální dekodér má regulaci rychlosti která není závislá na napájecím napětí
2) normální člověk používá kvalitní zesilovače (nebo centrálu se zesilovačem) která má regulovatelné výstupní napájení a tak si prostě nareguluje o 1,4V větší napětí (to je poplatné pro měřítka Z a menší, kde je povolen jenom malej rozptyl napájení)
3) Každej kdo je alespoň trochu zvídavej, tak si to někdy zkusil.
4) Leckomu dojde, že pokud se má z traťového napětí 16V napájet motůrek 12V, tak se pravděpodobně nějaká regulace provádí.

[Jirka_US]

to B je následující:
ikdyź připojím k DS64 detektory DIGI-CZ (8ks) pořád platí to srovnání uvedené na začátku a je "precizní" a ještě k tomu mám navíc 4 výstupy na ovládání vyhýbek, ale už bez zpětného hlášení. Je nějaky jiný srovnatelný dekodér na trhu se srovnatelným poměrem výkon/cena ?

to BohousP:
Levný servodekodér asi moc nepomůže těm co jiź mají jiný způsob ovládání (tady mícháme hruśky s jablkama, což je často kritizováno....). Ale pro toho kdo začíná to určitě můźe být cesta jak ušetřit o tom snad není sporu. Nicméně pokud začnu srovnávat poloprofi nebo DIY výrobky pak si myslím, źe je korektní do toho srovnání zahrnout i ostatní komponenty, které jsou dostupné např. na eBay atd.
Umi ta centrala PoM, umi "consisting" na urovni centraly, umi zpetne cteni CV, umi ta centrala "reverse loop", ma ta centrala funkci plynuleho rozjezdu/brzdeni (ne pomoci CV), umi vsechny mody programovani ? Predpokladam, ze centrala nema LocoNet, tedy hlavni technickou vyhodu oproti jinym sbernicim. Jaksi se zapomnelo k te cene pridat cenu zdroje/napajece.....

[HonzaM]

1) normální dekodér má regulaci rychlosti která není závislá na napájecím napětí

to je teorie, bohužel to ale u většiny dekodérů s nimiž jsem se setkal není pravda.

2) normální člověk používá kvalitní zesilovače (nebo centrálu se zesilovačem) která má regulovatelné výstupní napájení a tak si prostě nareguluje o 1,4V větší napětí (to je poplatné pro měřítka Z a menší, kde je povolen jenom malej rozptyl napájení)

obsazení se většinou nedetekuje na celém kolejišti a při přejezdu z nedetekovaného úseku na detekovaný je to u tohoto způsobu detekce na rychlosti znát.

3) Každej kdo je alespoň trochu zvídavej, tak si to někdy zkusil.

samozřejmě že tohle vyzkoušené mám a ověřené na Tebou vyvinutém měřiči rychlosti (mimochodem funguje výbormě, pro nastavování rychlosti klubových mašin je vynikající a prakticky nezbytný a svůj někdejší názor na jeho účelnost jsem přehodnotil).

4) Leckomu dojde, že pokud se má z traťového napětí 16V napájet motůrek 12V, tak se pravděpodobně nějaká regulace provádí.

Že je v dekodéru regulace napájecího napětí je jasné, nicméně s většinou dekodérů mám zkušenost, že rychlost na napětí přesto závislá je.

[fulda]

1) normální dekodér má regulaci rychlosti která není závislá na napájecím napětí
to je teorie, bohužel to ale u většiny dekodérů s nimiž jsem se setkal není pravda.

Používáš tak špatné dekodéry? Není to nebezpečné? protože pro DCC je povoleno aby napětí v kolejišti dosáhlo až 27V (Pro N jen 24V), to dokáže dost rychle poškodit motor, kterej je původně na na 12V. Jsem si myslel, že poslední dekodér, kterej tohle nedělal byl dekodér série Dec10 a Dec11 (dnes k nalezení na dcckoleje), kterej Mike Bolton dost brzo inovoval do Dec12 a Dec13, které už mají přijatelnou regulaci.

2) normální člověk používá kvalitní zesilovače (nebo centrálu se zesilovačem) která má regulovatelné výstupní napájení a tak si prostě nareguluje o 1,4V větší napětí (to je poplatné pro měřítka Z a menší, kde je povolen jenom malej rozptyl napájení)
obsazení se většinou nedetekuje na celém kolejišti a při přejezdu z nedetekovaného úseku na detekovaný je to u tohoto způsobu detekce na rychlosti znát.

To taky není úplně dobře - všechny známé kapacity v oblasti zapojování (wiringfordcc, opendcc, lokopin) se shodují v tom, že je vhodné dát detektory i na místo které nechceš sledovat a pouze nepřipojovat kodér zpětného hlášení. Důvod je ten, že při přechodu mezi napěťovejma potenciálama detektory nemají šanci pracovat správně a vede to k nepřesnému vyhodnocení polohy vlaku na začátku vjezdu do úseku.

[Jirka_US]

To taky není úplně dobře - všechny známé kapacity v oblasti zapojování (wiringfordcc, opendcc, lokopin) se shodují v tom, že je vhodné dát detektory i na místo které nechceš sledovat a pouze nepřipojovat kodér zpětného hlášení.

no tak to se trochu prodrazi....myslim tim tomu, kdo neni "bastlir". Proto existuje elegantnejsi reseni a sice "proudovy transformator". Proto pokud si nekdo koupi profi vyrobek tak si nekupuje par diod a PIC za "velke" penize, ale reseni ktere je trochu na jine technicke urovni, cemuz logicky odpovida i cena.