Zalozni kondenzator

[honzik]

Dobry den.
Chci se zeptat na jednu vec: na dekoder ZIMO chci dat zalozni kondenzator. Samozrejme, ze je malo mista a tak tam dam asi kondenzator na 16V.
Kdyby nahodou bylo v kolejich treba 19 V, co to s tim kondenzatorem udela ?.
Samozrejme ze nepocitam extrem, kdy jsme delali bomby: 10V kondenzator a rvali to toho 100 V......
Honza

[Jojo]

Dôvod,

[male zvire]

Rozdíl napětí je malý, takže to kondenzátor nejspíš ustojí, ale výrazně se mu zkrátí životnost...

[Jardax]

Jelikoz jsou tantalove kondenzatory 20V-25V pomerne mrnave i pri celkem velike kapacite, nevidim duvod proc to takhle riskantne poddimenzovat. Do toho bych rozhodne nesel.
Jak velky kondenzator tam chces dat? 47uF? 100uF??

[honzik]

To jardax:
No, tak myslel jsem 2x elektrolit 220µ paralerne(1x 440µ se tam nevleze).
(http://www.zimo.at/web2007/pdf/MX620MX63MX64E.pdf - strana 37)
Honza

[Jardax]

Aha. Tak rovnou zapomen na elektrolyt a poptej se na tantaly.
Letmo od boku vidim:
100uF 25V - pouzdro D 7343 (coz je kvadrik cca 7,3 x 4,3 x 4mm)
Je otazka jestli potrebujes tak obrovskou kapacitu - cim mensi meritko, tim mene prostoru, ale take tim mensi spotreba a tim padem potrebna kapacita. A vice versa.

Bych asi doporucil odkastlovat, pripajet nejaky velky kondenzator bez ohledu na rozmery a zkusil kolik vydrzi. To co maji v navodu je pocitany na velky H0 masiny, pocitam. Je to na nekolik vterin jizdy, odhaduju, to je opravdu hodne.

[Bedlisch]

Ačkoliv použíti tantalového kondenzátoru lze jen doporučit (je značně kvalitnější než elektrolyt), přeci jenom to má několik ale:
- dostupnost tantalu 100uF/25V v ČR a jeho cena. Ne že by nešel sehnat, ale běžně ho obchody nemají a ke všemu jeho cena atakuje hranici 100Kč/kus (plus poštovné)
- kapacita 100uF je malá, pro rozumné zálohování napájení i menších modelů je vhodná kapacita alespoň 470uF, raději 1000uF. Kapacita 470uF stačí při odběru 100mA zálohovat lokomotivu na cca 0,1s.

Takže zbývá použít elektrolytické kondenzátory, pokud máš možnost použij nějaké s nízkým ESR. A pro jistotu po několika letech doporučuji tyto kondenzátory raději vyměnit. V případě dvojice kondenzátorů 2x220uF lze u ZIMA se obejít bez omezovacího nabíjecího odporu, tlumivky a diody. Jen není vhodné to mít takto u všech lokomotiv, aby centrála při zapnutí nehlásila zkrat vlivem nabíjení těchto kondenzátorů.

[Jardax]

To je vsechno asi pravda, i kdyz ta zalohovaci doba 0,1s mne prekvapuje - to jde predpokladam o nejaky velky model?
Kazdopadne 100uF v tantalu je dostatecne mrnave, aby se vyplatilo pouzit i nekolik kusu paralelne, lepe se to vysklada do ruznych skvir.
Na druhou stranu je to maximalni kapacita (pokud vim) v tantalu a vetsi uz je vyhradne elektrolyt - pro napeti 25V.
Na treti stranu je zase potreba mit na zreteli, ze na rozdil od elektrolytu nepodleha tantal casem degradaci a neodejde do vecnych lovist jen tak protoze vyschl (to se rika, moderni elektrolyty uz nejsou kapalne).

Cena (mimo CR, takze je treba PayPal nebo jina forma elektronicke platby) je v prepoctu kolem 20,-Kc za kus, vcetne postovneho.
Asi je to pro nekoho neobvykle, ale nakupuji tak bezne a je to zcela bez problemu, obvykle do tydne dorazi bublinkova obalka s objednanymi vecmi.

Dalsi vec je zalohovaci kapacita pro procesor na dekoderu, tam staci napeti 6,3V a v tom je vyber neomezeny az do 1000uF a mozna i vetsi. Coz uz je na opravdu hodne dlouhy provoz.
Coz mi pripomina ty knoflikove kondenzatory 1F (1000000uF - prumer 18,5 x 4,5mm) co se pouzivaji do bezbateriovych svitilen - sice jen 5,5V, ale kapacita slusna
Pokud ma nekdo misto, seriovym razenim 4 kusu se lze dostat na opravdu paradni kapacitu pro napeti 22V, coz by melo stacit - 250000uF z "normalnich" kondenzatoru jen tak neposkladate

Par tipu z eBay:
http://www.ebay.com/itm/10-PCS-100UF-25 ... 336f6aaec7
http://www.ebay.com/itm/5-PCS-1000UF-10 ... 4ab1dd3131
http://www.ebay.com/itm/2PCS-1F-5-5V-Co ... 519a942a36

[Hekttor]

Možná hloupý dotaz od neznalého, ale zkuste naťuknout - má takový kondenzátor význam (dá se použít) i u analogu (elektronický setrvačník) ?

[Bedlisch]

Možná hloupý dotaz od neznalého, ale zkuste naťuknout - má takový kondenzátor význam (dá se použít) i u analogu (elektronický setrvačník) ?

U analogu je problém v tom, že se mění polarita napětí, takže mě nenapadá, jak je vhodně a jednoduše využít . Maximálně tak bipolární kondenzátory, ale ty obvykle nejsou ve velkých kapacitách.

[Bedlisch]

Já také nakupuji na ebay, ale pro plno lidí to není, takže jim zbývá jen standardní cesta v ČR.
Pokud se nepletu, tak ty kondenzátory nezálohují jen dekodér, ale celou lokomotivu (alespoň u ZIMA), to znamená celou spotřebu včetně motoru. Pokud si to ale hodně, ale hodně zjednodušíme, tak při odběru lokomotivy 100mA si můžeme přestavit odběr jako odpor cca 150ohm. Ale jak říkám, je to hodně velké zjednodušení, ale pro názornost to bude stačit. Pak stačí jednoduchá simulace, a jaké bude napětí na kondenzátoru při ztrátě napájení. V čase t+0,1s, kde t-je okamžik ztráty napájení, bude napětí na kondezátoru 470uF 3,6V při počátečním napětí 15V.
Možno se podívat tady, stačí přepnout ten přepínač: http://www.falstad.com/circuit/#%24+1+5 ... .6+0+-1%0A
Např nové modely velikosti TT mají běžně odběry cca 120-180mA.

Otázkou je, zda-li investovat do tantalů cca 200Kč a mít na věky klid, nebo koupit elektrolyty za 10Kč a ty pro jistotu za 5-10let vyměnit. To už je na rozhodnutí každého modeláře. Ze zkušenosti můžu říct, že ve spínaných zdrojích třeba monitorů vydrží tak 5let. U lokomotiv však bude jejich zatížení znatelně, ale znatelně menší, takže předpoklad životnosti 10let je zcela v pohodě.
Knoflíkové kondenzátory mají určitou nevýhodu v malém nabíjecím a vybíjecím proudu. Je pravdou že pro zálohování přímo dekodéru by použít šly, ovšem toto připojení běžně dekodéry neumožňují. Jen jestli by to k něčemu bylo, když dekodér bude stále pod napětím a motor se zastaví, neb nemá být z čeho živen.

[Jardax]

No ono jde hlavne o tu velikost - jednak jsou tantaly vyrazne mensi, a jednak je lze seskladat do vice mensich protoru paralelne.
Samozrejme ze cena je nekde jinde nez elektrolyt - to je ale kazdeho vec, cemu dava prednost.
Jen uvadim moznosti.
Kdyz se vejde standardni elektrolyt pozadovane kapacity, tak celkem neni co resit - otazka je co delat kdyz se nevejde

Co se tyce zalohovani procesoru - nevim jestli to maji vsechny dekodery nejak planovite vyvedeno jako pridavne kontakty, ale prakticky jsou na kazdem dekoderu 2 napajeci vetve - primarni napeti po stabilizaci, tedy nejakych cca 15V, ktere napaji vsechno vcetne motoru a sekundarni vetve, ktera ma stabilizovanych 5V pro napajeni procesoru a nekdy i LED. Vyjimecne 3,3V pro mikrodekodery.
Obe vetve jdou dohledat a posilit.
A logiku to ma v tom, ze procesor pri kratkem vypadku neztrati nastaveni - neni nic horsiho nez loko (ROCO - mam ji ted na stole ) ktera ma problemy se sberaci a kazdy sebemensi vypadek znamena, ze se resetuje a rozjizdi se podle rozjezdove krivky - takze se v podstate uz nikdy nerozjede.