Vícenásobná trakce

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod sidlo » čtv 08 úno, 2018 9:19 am

fulda píše:V případě správně nastaveného a správně fungujícího BEMF to pochopitelně není možné, protože pak rychlostní křivka znamená počet reálných otáček motoru za jednotku času a ta bude pro dva modely stejná bez ohledu na to, jak jsou vyježděné. Převodový poměr mechanické převodovky bude také stejný.

Tady jedna kverulanská - mám za to, že abych mohl něco regulovat, tak musím mít rozdíl mezi referenční a aktuální hodnotou - musím mít regulační odchylku. Pokud ji nemám tak nereguluji. Pokud mám regulační odchylku (rozdílné otáčky), tak nedosahuji referenční hodnoty. A pokud se najdou dva stroje (motory), které reagují na zátěž totožnou odchylkou, tak to považuji za zázrak.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2985
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod zdeno » čtv 08 úno, 2018 10:24 am

sidlo píše:
fulda píše:V případě správně nastaveného a správně fungujícího BEMF to pochopitelně není možné, protože pak rychlostní křivka znamená počet reálných otáček motoru za jednotku času a ta bude pro dva modely stejná bez ohledu na to, jak jsou vyježděné. Převodový poměr mechanické převodovky bude také stejný.

Tady jedna kverulanská - mám za to, že abych mohl něco regulovat, tak musím mít rozdíl mezi referenční a aktuální hodnotou - musím mít regulační odchylku. Pokud ji nemám tak nereguluji. Pokud mám regulační odchylku (rozdílné otáčky), tak nedosahuji referenční hodnoty. A pokud se najdou dva stroje (motory), které reagují na zátěž totožnou odchylkou, tak to považuji za zázrak.

Kdyz jsem Oto_duo navrhoval, tak jsem doporucoval stejny typ loko, motoru a dekoderu, teda aj referencni odchylky by mely byt stejne.
---
Taky jsem si hral s myslenkou zkusit nastavovat referencni rychlost pro ruzne loko, teda napriklad 40, 60, 80 , 100 km/hodine.
Teda, ze by aj ruzne loko se daly spojit na zaklade stejne rychlosti na dany stupen na ovladaci.
Nepodarilo se mi to, protoze jsem nedokazal vytvorit referencni usek trati na testovani, mam proste malo mista.
Co jsem ale testoval, tak jsem dosahl lepsi vysledky pres Vmin, Vmax a Vmid, Acc_rate a Dec_rate, nez pres rychlostni krivku.
Ale mozna jsem malo testoval ;-)
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 2192
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod radeksindy » čtv 08 úno, 2018 10:34 am

Nechci vám kazit vaši plodnou apro všechny zajisté přínosnou debatu, ale tohle mě zaujalo

sidlo: Tady jedna kverulanská - mám za to, že abych mohl něco regulovat, tak musím mít rozdíl mezi referenční a aktuální hodnotou - musím mít regulační odchylku. Pokud ji nemám tak nereguluji. Pokud mám regulační odchylku (rozdílné otáčky), tak nedosahuji referenční hodnoty.

Zjednodušeně řečeno platí pouze pro regulátory typu P, ale ta mají svá omezení a jejich použití je nevelké. Proto i v modelech jsou implementovýny PID regulátory. I když je rozdíl mezi aktuální hodnotou a referenční nulový, tak se stále reguluje, protože tam bude něco nasčítáno od minula.
radeksindy
 
Příspěvky: 2176
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod sidlo » čtv 08 úno, 2018 10:46 am

A jak je dlouhá ta doba mezi tím od minula až do teď kdy se to něco nasčítalo, že by byla nulová?

Poslední část vlákna už uzrála na přesunutí do plky.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2985
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod radeksindy » čtv 08 úno, 2018 11:06 am

A jak je dlouhá ta doba mezi tím od minula až do teď kdy se to něco nasčítalo

To definuje právě I složka - integrační část PID regulátoru. Její velikost určuje jak velké okno do minulosti se vlastně bude brát.
radeksindy
 
Příspěvky: 2176
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod sidlo » čtv 08 úno, 2018 11:16 am

Tak se tu vzájemně přesvědčujeme o tom co tady (skoro) všichni víme. Na začátku toho okna, kdy se I složka uplatní, musela být regulační odchylka nenulová. Po dobu než došlo ke srovnání otáček, a ta doba je nenulová, mají dva různé motory rozdílné otáčky.

Ano, můžeme vymýšlet sofistikované metody jak dvě vozidla spárovat. To je taky dnešní svět elektronických udělátek - udělat to složitě a až to přestane fungovat, tak to vyhodit a koupit si něco nové.

Ti co zažili ještě dobu analogové regulace, tak to udělají se znalostí věci. Vypnou BEMF, sundají bandáže, a vědí že se zátěž dlouhého vlaku rozdělí v nějakém poměru mezi obě vozidla tak, že nebude hrozit kolize.

Poslední tři strany tohoto vlákna patří do plky.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2985
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod radeksindy » čtv 08 úno, 2018 1:19 pm

Na začátku toho okna, kdy se I složka uplatní, musela být regulační odchylka nenulová

Nemusela. Nevím z čeho plyně, že musela. Ale nemá ceny to rozebírat. Nejlepší je, když se do podobné diskuze pustí pár lidí, kteří neví která bije a dělá jim problémy základní matematika a fyzika. Takže bych zůstal u tohoto :D :

Poslední tři strany tohoto vlákna patří do plky.
radeksindy
 
Příspěvky: 2176
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod Jirka_US » čtv 08 úno, 2018 1:27 pm

sidlo píše:Ano, můžeme vymýšlet sofistikované metody jak dvě vozidla spárovat. To je taky dnešní svět elektronických udělátek - udělat to složitě a až to přestane fungovat, tak to vyhodit a koupit si něco nové.

Co Vam prestalo fungovat, ze jste to musel vyhodit ? Dekodery Zimo se daji upgradovat, jakmile je novy FW, coz jiste uznate je celkem pokrok a nic vyhazovat nemusite.
sidlo píše:Ti co zažili ještě dobu analogové regulace, tak to udělají se znalostí věci. Vypnou BEMF, sundají bandáže, a vědí že se zátěž dlouhého vlaku rozdělí v nějakém poměru mezi obě vozidla tak, že nebude hrozit kolize.

Pak se ale nesmite, stejne jako MCX, divit, ze tam mate prokluzy....nebo jste snad v tom videu nasel nekde misto, kde doslo k prokluzu ?
A i pri analogove regulaci se pouziva BEMF.
sidlo píše: Poslední tři strany tohoto vlákna patří do plky.

Domnival jsem se, ze video s konkretni ukazkou je celkem nazorny priklad jak to udelat.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod sidlo » čtv 08 úno, 2018 2:22 pm

Přiznávám, že nejsem odborník na všechno. Pokud existuje regulátor, který nepotřebuje pro svoji činnost regulace regulační odchylku, tak je to pro mě novinka. Přiznávám též, že v té chvíli nevím která bije. Žíly mi to netrhá, dokážu s tím žít.

Poslední tři strany tohoto vlákna patří do plky.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2985
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod vmucha » čtv 08 úno, 2018 3:30 pm

"Odborné pindy" bych osobně uvítal, kdybyste řešili přes SZ. Tady pak případně zveřejnili jejich závěr.
Je to jen další "odborně" zaplevelené vlákno. Ani se nedivím, že spousta začátečníků raději řeší své problémy na FCB, kde se sice odborníci nevyskytují, ale najdou tam odpověď na to, co hledají. Úsměvné je pak nováčkovi napsat: použij okénko Hledat.
Doupovská dráha 2. epocha TT
vmucha
 
Příspěvky: 614
Registrován: stř 10 bře, 2010 11:42 am
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod radeksindy » čtv 08 úno, 2018 4:03 pm

Přiznávám, že nejsem odborník na všechno. Pokud existuje regulátor, který nepotřebuje pro svoji činnost regulace regulační odchylku

V tom případě přidávám mezi oblasti, které činní zdejšéím diskutujícím problémy i český jazyk. Doporučuji si nejdřívě vyjasnit pojmy nulový/nenulový, který padl v předchozích příspěvcích, a pojem existující/neexistující, který je použit v této větě.
radeksindy
 
Příspěvky: 2176
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod zdeno » čtv 08 úno, 2018 5:26 pm

vmucha píše:"Je to jen další "odborně" zaplevelené vlákno.

Ono vicnasobna trakce taky neni urcena pro zacatecniky,
to je jako kdyby zacatecnik v ping-pongu chtel hned ovladat topspinovy uder. Ten se taky nenauci na FCB ;-)
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 2192
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod Jirka_US » sob 10 úno, 2018 6:33 am

radeksindy píše:A jak je dlouhá ta doba mezi tím od minula až do teď kdy se to něco nasčítalo

To definuje právě I složka - integrační část PID regulátoru. Její velikost určuje jak velké okno do minulosti se vlastně bude brát.

Velikost integracni slozky je jasne dana casem t a velikosti odchylky, ktera se nascita (naintegruje) od okamziku t=0.Takze hodnota integracni slozky je plocha ohranicena, casem t=0 az t a velikosti odchylky v tomto casovem intervalu, nikoliv pouze nejake casove okno. Plocha a cas jsou 2 naprosto rozmerove rozdilne veliciny.
sidlo píše:Přiznávám, že nejsem odborník na všechno. Pokud existuje regulátor, který nepotřebuje pro svoji činnost regulace regulační odchylku, tak je to pro mě novinka.

Ta regulacni odchylka je v realnem systemu jako model loko pritomna stale (extremni pripady pro jednoduchost vynechame), coz vyjadruje ta integracni slozka, ve ktere se akumuluji s casem i male odchylky, ktere v realnem systemu nejste schopen v danem case doregulovat.
sidlo píše:
fulda píše:V případě správně nastaveného a správně fungujícího BEMF to pochopitelně není možné, protože pak rychlostní křivka znamená počet reálných otáček motoru za jednotku času a ta bude pro dva modely stejná bez ohledu na to, jak jsou vyježděné. Převodový poměr mechanické převodovky bude také stejný.

Tady jedna kverulanská - mám za to, že abych mohl něco regulovat, tak musím mít rozdíl mezi referenční a aktuální hodnotou - musím mít regulační odchylku. Pokud ji nemám tak nereguluji. Pokud mám regulační odchylku (rozdílné otáčky), tak nedosahuji referenční hodnoty. A pokud se najdou dva stroje (motory), které reagují na zátěž totožnou odchylkou, tak to považuji za zázrak.

Takova situace v je realnem systemu nepravdepodobna, takze se reguluje porad (viz vyse).
Pokud se tyka 100% plneni pri RS=126, tak u soucasnych modernich dekoderu s kmitoctem nad 10kHz se pro mereni BEMF vyuziva merici mezera (coz zarucuje i regulaci pri 100% plneni v ramci periody mimo merici okno), jejimz dusledkem je moduluce napeti na motoru tak, ze tam neni nikdy plne napeti na rozdil od situace, kdy je BEMF vypnute.
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Vícenásobná trakce

Příspěvekod JirkaJ » sob 24 úno, 2018 8:37 pm

Prosím Vás o praktickou radu.
Mám NanoX a dvě MM Roco.
Rád bych zprovoznil přípřež dvou brejlovců 1.ROCO (adresa 8 ) a 2.KUEHN (adresa 11).

Jirka_US píše:V DCC jsou 3 moznosti vicenasobne trakce:
1) stejna DCC adresa vsech sprazenych lokomotiv. Nevyhoda tohoto reseni je zrejma, svetla (napr. F0) se ovladaji pro vsechny loko stejne. Lze to sice obejit funkcnim mapovanim, ale u zvukovych dekoderu to je spise teoreticka moznost. Soupravu nelze "modelove" rozpojit.
2) spolecna adresa pro vsechny sprazene loko, ktera je ulozena v CV19. Puvodni adresa kazde loko zustava ulozena v CV1. K sestaveni a rozpojeni vicenasobne trakce se pouziva POM, tedy modelove. Moznost ovladani funkci F0-F8 budto nezavisle nebo spolecne na spolecne adrese v CV19.
3) Vicenasobna trakce na urovni DCC centraly, tj. centrala si pamatuje adresy loko, ktere jsou soucasti vicenasobne trakce. Viz napr. Digitrax, Lenz atd.


Zaujala mě možnost 3.
Možná existuje i možnost 4) pomocí SW v PC např.RocRail - ten mám taky, ale ovládání přes MM se mi líbí víc než telefonem. A toto s ním ještě neumím.

fulda píše:Pochopitelně centrály založené na XpressNet (Například NanoX) mají zcela běžně a přirozeně podporu pro jízdu v soupravě. Hledej popis knihovny lokomotiv a v nich vícenásobná trakce a nebo jízda v soupravě.


Sladění loko jsem řešil tak že každá loko byla na své MM a rychlost jsem odhadl a šlo to (nijak zvlášť se neřetahovali). Není to však ono.
Křivky bych naladil, ale pro začátek by mi stačilo, kdyby se rozjeli stejným směrem na stejný stupeň současně.

Podle Fuldy je možná vícenásobná trakce na úrovni NanoX, ale jak ?
Prosím pro blbého (pro mě) - napřed zadej toto pak toto ...


Předem děkuji.
JirkaJ
 
Příspěvky: 28
Registrován: stř 27 pro, 2017 9:12 pm
Bydliště: Lysá nad Labem

Předchozí

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků