TCO

[fulda]

Když už čtu a píšu do tohoto tématu, trochu se mi zdá, že se tu hodně přehlížejí ovladače typu TCO
Jejich možnosti jsou celkem velké - já používám verzi s přepínačema, protože mi onehdá v hospodě poradili, že když je to od železnice, musí to bejt pákové. (prosil bych nerozebírad hloubku této myšlenky), dají se udělat tlačítkové verze a verze s něčím jiným, podle libosti.

Jenom pro doplnění - TCO se česky překládá jako ovladač příslušenství a zapojuje se třeba jako slave ovladač stejně jako myška. Adresy vyhybek a komponent jsou v něm "nadrátovány" de-facto na pevno.

Ovladače TCO přehlíženy nejsou. Spíš je tady nikdo nedělá.
Uvítáme proto velmi rádi nějaké podrobnější informace od Tebe.

Páčkový přepínač je i podle mne přehlednější.

OK, tak trochu teorie - TCO se obecně používají pro příslušenství které má málo stavů (nejčastěji zapnuto a vypnuto). Prakticky všechny jsou založeny na jednoduchém maticovém principu, známém z PROM pamětí - tedy řádkový dekodér (například 4515, 74(*)154 a pod) generuje adresu jedné ze 16ti řádek a sloupec se čte jako celé slovo. Uvnitř procesoru se pak porovná přečtená řádka s řádkou z "minulého čtení", pokud je zaznamenán rozdíl, generuje se příkaz pro zapnutí/vypnutí příslušného zařízení. (v případě tlačítkového ovládání se rozpoznává stav tlačítka a generuje se změna na základě minulého stavu)

Takže vlastně máme destičku, která má 16 svorek očíslovaných 0,8,16,... a dalších 8 svorek očíslovaných 0,1,2,3. Pokud chceme ovládat vyhybku číslo 21, tak přišroubujeme vypínač s diodou mezi svorky 16 a 5 (16+5=21) a tím je hotovo. Z pohledu centrály se pak ovladač chová jako normální myška, která nemá žádné jiné ambice, pouze posílá příkazy pro dekodéry příslušenství.

(v mojem obecném popisu schází některé implementační detaily, jako například ten, že potřebujeme definovat adresu rozhraní, takže většinou jedna řádka je vyhrazená na vlastní nastavení, případně kouzla s počtem nožiček levných procesorů)

Několik praktických realizací:
Tenhle je docela dobře popsanej a hodně designů se na něj odvolává - http://www.tinet.cat/~fmco/lokmaus_en.html#xbustco
Například tady ji jej lze koupit (se špatnou dokumentací) http://www.steelectronic.cz/rubrika/ovladaci-panel/
Tady je podobnej, založenej na jiné podstatě centrály než se tady používá - http://www.merg.org.uk/resources/dccfil ... /ace2b.zip

Pro doplnění
- přepínače nejsou vhodné, pokud totiž jiná myška v systému přehodí stejnou vyhybku, pak přepínač ukazuje špatným směrem. Proto se častěji používají tlačítka. Tam zase není žádnej přehled o stavu, takže ideální je kombinace tlačítka + signalizační ledky, ale to už je docela mazec v drátech uvnitř škatulky.
- pochopitelně se pomocí TCO dají ovládat i další záležitosti - závory, osvětlení domečků a tak dále

Mám doma udělat nějaké fotky zevnitř? Zajímá někoho ještě něco dál?

[zugi]

Mám doma udělat nějaké fotky zevnitř?

když bude trochu času, tak určitě

Zajímá někoho ještě něco dál?

jestli jsem dobře pochopil drátování uvnitř, tak pro spojené ovládání několika dekodérů (výhybek) je optimální ještě předřadit nějakou diodovou matici s optickým výstupem (galvanicky oddělit matici a TCO)

pro zmíněné diodové zobrazení nastavené cesty na panelu asi bude potřeba ještě nějakej monitor sledující dění na sběrnici, protože přehození jiným ovladačem by zabudované TCO asi nevyhodnotilo (sice plánuji pouze jeden sdružený ovládací panel pro všechny stanice, ale možná dojdu časem k použití druhého panelu pro SN s točnou)

a ještě se zeptám pro svoji dalekou budoucnost na ovládání točny: optimální je asi krokový motor s nějakou kontrolovatelnou pozicí jak plánují pánové z DCCKoleje. Já však nejsem ani elektrotechnik ani programátor PIC, takže marně hledám nějaké jednoduché řešení pro vybrakované servo (pro dobré převody a točení o 360st) s mechanickým snímáním (spínač, optická závora) jednotlivých poloh. Na TCO pro točnu bych prostě vybral pozici na kterou se má točna otočit a ovladač by točil motorem tak dlouho, dokud by mu příslušný snímač neukázal splněno. Otočení lokomotivy by se vybíralo jako protilehlá pozice.
Na tohle by asi sedlo založit samostatné vlákno, ale alespoň základní informace by se šiknula i zde.

Díky předem, fuldo

PS: tak nevím, jestli z tématu TCO neudělat rovnou samostatné vlákno, když se tady začalo jako "ovládání lokomotiv"

[fulda]

Mám doma udělat nějaké fotky zevnitř?

když bude trochu času, tak určitě

Tady jsou:

Zajímá někoho ještě něco dál?

jestli jsem dobře pochopil drátování uvnitř, tak pro spojené ovládání několika dekodérů (výhybek) je optimální ještě předřadit nějakou diodovou matici s optickým výstupem (galvanicky oddělit matici a TCO)

pro zmíněné diodové zobrazení nastavené cesty na panelu asi bude potřeba ještě nějakej monitor sledující dění na sběrnici, protože přehození jiným ovladačem by zabudované TCO asi nevyhodnotilo (sice plánuji pouze jeden sdružený ovládací panel pro všechny stanice, ale možná dojdu časem k použití druhého panelu pro SN s točnou)

Správně by bylo zobrazovat stav snímačů, ale zatím jsem se s touhle myšlenkou zabejval jen trochu. Nicméně pokud si postavím kolejiště podle posledních představ, budu to potřebovat.

a ještě se zeptám pro svoji dalekou budoucnost na ovládání točny: optimální je asi krokový motor s nějakou kontrolovatelnou pozicí jak plánují pánové z DCCKoleje. Já však nejsem ani elektrotechnik ani programátor PIC, takže marně hledám nějaké jednoduché řešení pro vybrakované servo (pro dobré převody a točení o 360st) s mechanickým snímáním (spínač, optická závora) jednotlivých poloh. Na TCO pro točnu bych prostě vybral pozici na kterou se má točna otočit a ovladač by točil motorem tak dlouho, dokud by mu příslušný snímač neukázal splněno. Otočení lokomotivy by se vybíralo jako protilehlá pozice.
Na tohle by asi sedlo založit samostatné vlákno, ale alespoň základní informace by se šiknula i zde.

Někdy v minulosti tu bylo vlákno na točny.
Řízení krokovým motorem má jeden nedostatek (jako velké množství řízení založené na inkrementu) a to ten, že nepozná, v jaké poloze jsi ho zapnul.

Já mám doma rozdělané řízení založené na jiném principu - elektronickej kompas.
Podstata je jednoduchá - do točny dáš motorek a převodovku jaká se ti hodí. Na trn točny zespodu přilepíš magnet, tak aby sever-jih ukazoval ve směru koleje a pod něj dáš elektronickej kompas. (destička 4x4mm s přesností 12b - to znamená, že má 4096 kroků na otočku) a ta pochopitelně sleduje ten magnet. Pak pomocí programování nastavíš polohy koncových kolejí a je to.

Ale jsem momentálně línej programovat.

PS: tak nevím, jestli z tématu TCO neudělat rovnou samostatné vlákno, když se tady začalo jako "ovládání lokomotiv"

Jak je libo

[zugi]

Tady jsou:

vidím správně, že páčkové přepínače jsou vlastně použity jako spínače?
TCO to pak vyhodnocuje tak, že pokud dojde ke změně stavu na "sepnuto" vyšle příkaz do sběrnice na přepnutí dekodéru s příslušným číslem do prvního stavu, při následné změně do "vypnuto" pošle do druhého stavu.
Nebo je to tak že až dekodér to vyhodnocuje jako flip-flop a TCO posílá vlastně stále stejný příkaz ? To by odpovídalo i funkcím z ovladačů, kdy se vlastně stisknutím tlačítka zapne a dalším stiskem vypne např. světla nebo funkční výstupy.

EDIT: teď když to po sobě pročítám, tak zjišťuji, že zase píšu rychleji než myslím. na MTB Bus je to rozepsane, tak si dovolím citaci:

záhlaví * adresový byte * datový byte * kontrolní byte
..1111111111 * 10AAAAAA * 1aaaCDDD * XOR

Datový byte: aaa = vyšší (MSB) bity adresy dekodéru, bity jsou invertovány!.
DDD= adresace spínače příslušenství, který je nastavován
C = stav spínače (0 = rozpojen, 1= sepnut)

z toho mi tedy plyne, že TCO posílá v části "C" datového byte obraz vstupu příslušného čísla jako dekodéru AAAAAA
část "DDD" asi u např. dekodéru serva nebude použitá, protože každé servo má svoji adresu a tak vlastně dekodér nemá více spínačů

[pudl]

Když jsem dneska hledal TCO tak jsem narazil u některého výrobce na to, že jeden je ovládán tlačítky a druhý přepínači.

[michal_n_cz]

Někdy v minulosti tu bylo vlákno na točny.
Řízení krokovým motorem má jeden nedostatek (jako velké množství řízení založené na inkrementu) a to ten, že nepozná, v jaké poloze jsi ho zapnul.

Já mám doma rozdělané řízení založené na jiném principu - elektronickej kompas.
Podstata je jednoduchá - do točny dáš motorek a převodovku jaká se ti hodí. Na trn točny zespodu přilepíš magnet, tak aby sever-jih ukazoval ve směru koleje a pod něj dáš elektronickej kompas. (destička 4x4mm s přesností 12b - to znamená, že má 4096 kroků na otočku) a ta pochopitelně sleduje ten magnet. Pak pomocí programování nastavíš polohy koncových kolejí a je to.

S tím krokovým motorem by to neměl být problém, stačí do zařízení přidat např jednu optozávoru pro inicializaci polohy při zapnutí a naprogramovat do fw f-ci která točnu při zapnutí protočí dokola. Podobně jako např. u tiskárny se tisková hlava při zapnutí vždy přesune cik cak tam a zpět. Jako převod je např vhodný ozubený řenem - minimální vůle.
Ale to to píšeš o tom kompasu je taky zajímavé - existuje nějaký modul nebo součáska co to umí? Záleší taky jak to bude choulostivé proti zarušení jiným magnetickým polem.
Michal N.

[fulda]

vidím správně, že páčkové přepínače jsou vlastně použity jako spínače?

Ano, je to tak

TCO to pak vyhodnocuje tak, že pokud dojde ke změně stavu na "sepnuto" vyšle příkaz do sběrnice na přepnutí dekodéru s příslušným číslem do prvního stavu, při následné změně do "vypnuto" pošle do druhého stavu.
Nebo je to tak že až dekodér to vyhodnocuje jako flip-flop a TCO posílá vlastně stále stejný příkaz ? To by odpovídalo i funkcím z ovladačů, kdy se vlastně stisknutím tlačítka zapne a dalším stiskem vypne např. světla nebo funkční výstupy.

EDIT: teď když to po sobě pročítám, tak zjišťuji, že zase píšu rychleji než myslím. na MTB Bus je to rozepsane, tak si dovolím citaci:

záhlaví * adresový byte * datový byte * kontrolní byte
..1111111111 * 10AAAAAA * 1aaaCDDD * XOR

Datový byte: aaa = vyšší (MSB) bity adresy dekodéru, bity jsou invertovány!.
DDD= adresace spínače příslušenství, který je nastavován
C = stav spínače (0 = rozpojen, 1= sepnut)

z toho mi tedy plyne, že TCO posílá v části "C" datového byte obraz vstupu příslušného čísla jako dekodéru AAAAAA
část "DDD" asi u např. dekodéru serva nebude použitá, protože každé servo má svoji adresu a tak vlastně dekodér nemá více spínačů

Teorie
To pro změnu není tak docela pravda.
On v tom tehdy lenz udělal trochu zmatek.
Narazily na sebe dva požadavky: 1) zjednodušit si život a ukládat adresu dekodéru jako jeden bajt 2) využít co nejvíce prostor kterej je ve dvou bajtech.
Takže příslušenství, tak jak ho začal používat lenz má jen osmi bitovou adresu a sekci DDD se používá k určení bitu na dekodéru. Všimni si, jak jsou oblíbené dekodéry pro 4 vyhybky. To je proto, že 4 vyhybky = 8 drátů a DDD jsou 3 bity - tedy číslo 0-8. Správná sekvence je, že vyhybka obsazuje 2 dráty (0+1, 2+3, 4+5, 6+7). TCO tedy pošle příkaz na ukončení jednoho drátu a zahájení drátu druhého.

Pokusím se to popsat na příkladu:
mám dekodér, kterej má na starosti adresu 1 (Lenz počítá od 1, roco počítá od 0, takže se někdy zdá, že je číslo vyhybky o 4 posunuté)
To znamená, že ten dekodér ovládá vyhybky 1,2,3,4. V našem příkladu se budeme soustředit na vyhybku 2.
To je taková, která je připojená na vývody 2 a 3. (binárně 010 a 011)
Aktuální stav je, že vyhybka je v prvním stavu - tedy elektrika je na vývodu 2=1 a není na 3=0.
Přepnu přepínač, TCO porovnává, že se změnil stav vypínače, nebo jsem stisknul tlačítko, to je celkem jedno.
A nyní pošle příkaz pro "odpojení" vývodu 2
..1111111111 * 10000000 * 11110010 * XOR
a připojení vývodu 3
..1111111111 * 10000000 * 11111011 * XOR
(jenom poznámka - druhá polovina adresy se přenáší inverzně)
Trochu finta je v tom, že některé ovladače neukončují platnost původního bitu. Hodně o tom píše MERG.

Pochopitelně převod na signál pro servo, nebo časové ukončování pulzů je otázka dekodéru.

A jestli někoho zajímají zdrojáky, tak asi nejlépe čitelnej je Pacův 4 servo decoder.
Konec teorie

[fulda]

Trochu opráším tohle téma.

Trochu jsem se koukal do zdrojáků od XbusTCO a volně jsem přemejšlel o jeho "vylepšení".
Soustředil jsem se na tlačítkovou verzi a napadlo mne:

1. Bylo by možné předělat adresování - takhle je takové neintuitivní, dalo by se předělat tak, aby se sloupce jmanovali například +1 +8 .. +42 a -1 -8 .. -42, řádky by zůstali stejné - takže by vznikly v podstatě dvě matice jedna pro směr rovně a druhá pro směr "do boku". Mno to je asi blbost a nikoho to netrápí
2. Taky by se dala přidělat funkcionalita jakéhosi "auto repeat" - tedy pokud držím tlačítko, tak se například každou vteřinu zopakuje příkaz pro vyhybku - to se hodí pro případ, že vyhybku někdo z jiného ovladače přehodí a já jí chci držet ve správném směru (třeba relátkovou automatizací)
3. Dalo by se trochu modifikovat funkci na počítání čísla vyhybky. V současné době se dá ovládat "jenom" prvních 100 vyhybek - otázka je, jestli to někomu vadí?

Máte na to nějaké názory???

[michal.kubista]

Ahoj Fuldo,
vidím, že se nudíš . Ale fandím ti.
Ad1. Myslím, že většina z nás počítat umí, a tak tato úprava by se dala vyvíjet, jen pokud by to nebylo neúměrně moc práce.
Ad2. Velice dobrý nápad. Já chci co nejvíce ovládání ručně (bez PC) a tedy nějaká automatizace asi bude nutná.
Ad3. Z talčítkového TCO chci ovlátat i semafory a tedy 102 dostupných adres je docela málo, tedy opět by se mi to líbilo.

[maza]

Prosím o radu. Poradíte někdo, kde sehnat pro TCO IO 4515 v DIL24 WIDE pouzdře? GM ani GES nemají, HEF4515BP jsem našel jen u velkoobchodníků (>120ks)

[cernos]

Ahoj,
objednával jsem z GM 27.2.2011 podle vzoru z DCC kolejí toto a přišlo mi "to široký" co bys asi rád. A pochybuji že by pod stejným URL a katalogovým číslem byly dva různé produkty
Lukáš

[fulda]

Obávám se, že DIL24 pouzdra už neexistujou. Ale ještě v listopadu jsem si ho v GME koupil.
Pouzdro DIP24 je skoro stejné, pomocí jedné patice a trochu práce se ti ho povede "roztáhnout".
(v podstatě jsem si všimnul, že WIDE pouzdra přestávají existovat)

[cernos]

Je možné pomocí TCO stavět vlakové cesty viz vlákno tady?
Díky, Lukáš

[fulda]

Je možné pomocí TCO stavět vlakové cesty viz vlákno tady?
Díky, Lukáš

V podstatě se dá říci že ano.
Je potřeba si pohlídat přiřazení vyhybek a verzi software kterou pro něj použiješ.
Taky si dej pozor na to, že TCO nepoužívá žádnou ochranu proti rušení, takže délka drátku k přepínači/tlačítku/kontaktu relátka by neměla přesáhnout 20cm.

Jindra

[maza]

Ahoj,
objednával jsem z GM 27.2.2011 podle vzoru z DCC kolejí toto a přišlo mi "to široký" co bys asi rád. A pochybuji že by pod stejným URL a katalogovým číslem byly dva různé produkty
Lukáš

Dnes jsem se tam (v GM) stavil a koupil 2x jejich 4515 a světe div se, je to WIDE HEF4515BP