Adresy v DCC

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Adresy v DCC

Příspěvekod HonzaM » stř 24 led, 2018 5:40 pm

Víte někdo o přehledném souhrněm materiálu, který by objasnil adresování v DCC, tedy tři řady adres (lokomotivy, příslušenství, zpětné hlášení), jejich vztahy a používané sběrnice (S88, R-bus, LocoNet, XpressNet), v češtině, němčině nebo angličtině? Ono je to občas docels matoucí, ty tři řady jsou sice navzájem nezávislé, ale pokud třeba potřebuji naprogramovat počáteční adresu modulů zpětného hlášení, realizuje se to pomocí vyslání adresy příslušenství, u kombinovaných komponent jako třeba Digitrax SE8C který ovládá výhybky, zpětné hlášení a návěstidla jsou adresy navzájem svázány, takže zadáním ID desky jsou automaticky určeny adresy výhybek, adresy zpětných hlášení a adresy pro ovládání návěstidel. A aby to nebylo tak jednoduché, jsou někdy adresy příslušenství a zpětných hlášení posunuté nebo jiným zpúsobem adresované, po jedné, nebo po skupinách, takže v jednom systěmu může mít sedmnáctá adresa skutečně číslo 17, v jiném 2/1 (skupiny po 16) a v dalším 3/1(skupiny po 8). To pak zpúsobuje zmatek při zadávání adres v ovládacích aplikacích (TrainController, Rocrail, iTrain a další).
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1960
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod zdeno » stř 24 led, 2018 5:52 pm

Toto plati pro Loconet.
adresny prostor pro loko, vyhybku (navestidlo) a detekci jsou naprosto nezavisle a nekoliduji spolu.
Teda jedna adresa muze byt pouzita jak pro loko, prestavnik nebo detekci a pritom se spolu nehadaji.
---
Aj pro DCC plati, ze adresa loko je jineho druhu nez prislusenstvi.
Teda loko i vyhybka muzou mit stejnou adresu a pritom se nehadaji.
---
Nejake logicke postupne adresovani je dost zoufale a zavisi na komponentech, ktere pouzivas.
Kazdy pes, jina ves.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1700
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod fulda » stř 24 led, 2018 6:11 pm

HonzaM píše:Víte někdo o přehledném souhrněm materiálu

Přehledný a souhrnný asi těžko.
Ještě se ti to komplikuje tím, že máš zpětný ohlas, který se dělí na detekci obsazení a na detekci opravdové polohy výhybky. Ty pro detekci polohy výhybky se celkem logicky svazují s adresou výhybky, kterou detekují.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod HonzaM » stř 24 led, 2018 10:46 pm

fulda píše:
HonzaM píše:Víte někdo o přehledném souhrněm materiálu

Přehledný a souhrnný asi těžko.
Ještě se ti to komplikuje tím, že máš zpětný ohlas, který se dělí na detekci obsazení a na detekci opravdové polohy výhybky. Ty pro detekci polohy výhybky se celkem logicky svazují s adresou výhybky, kterou detekují.

Ohlasy pro detekci obsazení i pro detekci skutečné polohy výhybky myslím zabírají stejný adresní prostor a přenášejí se stejným kanálem, v řadě případů se detekce polohy výhybek nevyužívají a pro detekci obsazení lze využít kteroukoli adresu z celkového rozsahu 1 - 2048 (tenhle rozsah myslím podporuje jen LocoNet, u S88, RS-bus i R-bus je to míň). Někde jsem četl že R-bus umí maximálně 160 adres, u S88 jsem někde četl 256, jinde 512, u RS-bus nevím. Tyhle rozsahy snad znamenají počet adres, ale počáteční adresa může být u kterékoli sběrnice třeba 1000. Nebo je to jinak? Praktické zkušenosti mám bohužel zatím jen s LocoNetem.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1960
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod BohousP » čtv 25 led, 2018 6:57 am

HonzaM píše:
fulda píše:
HonzaM píše:Víte někdo o přehledném souhrněm materiálu

Přehledný a souhrnný asi těžko.
Ještě se ti to komplikuje tím, že máš zpětný ohlas, který se dělí na detekci obsazení a na detekci opravdové polohy výhybky. Ty pro detekci polohy výhybky se celkem logicky svazují s adresou výhybky, kterou detekují.

Ohlasy pro detekci obsazení i pro detekci skutečné polohy výhybky myslím zabírají stejný adresní prostor a přenášejí se stejným kanálem, v řadě případů se detekce polohy výhybek nevyužívají a pro detekci obsazení lze využít kteroukoli adresu z celkového rozsahu 1 - 2048 (tenhle rozsah myslím podporuje jen LocoNet, u S88, RS-bus i R-bus je to míň). Někde jsem četl že R-bus umí maximálně 160 adres, u S88 jsem někde četl 256, jinde 512, u RS-bus nevím. Tyhle rozsahy snad znamenají počet adres, ale počáteční adresa může být u kterékoli sběrnice třeba 1000. Nebo je to jinak? Praktické zkušenosti mám bohužel zatím jen s LocoNetem.

Nelze porovnávat hrušky s jablky. Jednotlivé typy zpětného hlášení (zpětné vazby, ohlasu ...?) jsou založeny na různých protokolech, které ovlivňují jejich přenosovou rychlost i kapacitu. Např. S-88 je sériový signál, kde je vysíláno 8 bitů. Tudíž maximum je 256. Ale záleží ještě na ústředně, kolik z nich dokáže uložit a odeslat do počítače. Jednoduché S-88 má často jen 128 adres pro obsazení. Je to ale dané tím, že první polovinu rozsahu rezervuje pro výhybky, až druhou (od 65/1) pro úseky. Takže adresní prostor je rozdělený.
Aby mne někdo nechtěl ukřižovat, je možné použít více kanálů S-88, pak se počty sčítají. Např. HSI-88 až 496 úseků ...http://www.digi-cz.info/gen-li-usb-maxi/#HSI88

Přehled a rozbor všech možných zpětných vazeb snad ani neexistuje. K čemu by to také bylo? Je to čistě akademická otázka. Většina lidí se zabývá svým řešením a ty druhé zná jen okrajově. Doktorát na takové téma by asi nikdo neobhájil. :mrgreen:
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2261
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod fulda » čtv 25 led, 2018 9:37 am

HonzaM píše:Ohlasy pro detekci obsazení i pro detekci skutečné polohy výhybky myslím zabírají stejný adresní prostor
To právě ne. Například RS-bus (a potažmo XpressNet) nativně rozeznává detekci obsazení a detekci polohy výhybky. Obojí má separátní adresní řadu. Na úrovni XpressNet pak rozeznáš, jestli informace o poloze výhybky pochází z reálné dekekce a nebo jen z posledního odeslaného příkazu (výhybka bez detekce).
Bohužel velké množství programátorů začátečníků v minulosti nesprávně předpokládalo, že je to stejné, když to jde po stejných drátech a tak hodně programů tuto informaci nerozlišuje. Proto se doporučuje ty prostory nepřekrývat a používat adresu 0-64 pro výhybky a 65+ pro detekci obsazení.
Pochopitelně transformace sběrnic, které toho nejsou schopny v tom jen utvrzují.

HonzaM píše: a přenášejí se stejným kanálem, v řadě případů se detekce polohy výhybek nevyužívají a pro detekci obsazení lze využít kteroukoli adresu z celkového rozsahu 1 - 2048
Ano, jak jsem psal nahoře, existují systémy, které nejsou schopny přenášet informaci o reálné poloze výhybky jinak, než detekcí obsazení.

HonzaM píše: (tenhle rozsah myslím podporuje jen LocoNet, u S88, RS-bus i R-bus je to míň)
To je zase hodně nepřesné. V absolutní rovině XpressNet připouští 2 adresní bloky. Jeden pro reálnou polohu výhybky a druhý pro detekci obsazení. Každý má 8bit adresu (256 detektorů), pro detekci obsazení je na detektor 8 samostatných vstupů, pro reálnou polohu výhybky jsou na detektor 4 párové vstupy. Takže pokud bych to násobil, tak 256*8= 2048 detekcí obsazení a k tomu 256*4=1024 výhybek. Celkem tedy 3072.
HonzaM píše:Někde jsem četl že R-bus umí maximálně 160 adres,
R-Bus se těžko počítá, je uzavřený a co je popsáno jsou stránky jako ta moje vzniklé reverzně. Takže se dá říci, že jsem zatím dostal do ruky jen detektor se schopností použít 20 adres * 8 vstupů. Ale možná existuje i jiný.
HonzaM píše: u S88 jsem někde četl 256, jinde 512,
S88 je klasická SPI sběrnice. Její počet vstupů je omezen rozhodnutím konstruktéra centrály, jak dlouho je ochotný čekat. Existují rozhraní, která mají větší paralelnost zpracování (například moje verze HSI jede paralelně 3 vstupy).
HonzaM píše:u RS-bus nevím.
RS má teoretický potenciál naplnit celou kapacitu XpressNetu. Reálné implementace používají poloviční kapacitu. Je to sériová sběrnice, tak pro nějaké řešení kolizí a tak podobně.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod HonzaM » čtv 25 led, 2018 9:49 am

BohousP píše:[Např. S-88 je sériový signál, kde je vysíláno 8 bitů. Tudíž maximum je 256. Ale záleží ještě na ústředně, kolik z nich dokáže uložit a odeslat do počítače. Jednoduché S-88 má často jen 128 adres pro obsazení. Je to ale dané tím, že první polovinu rozsahu rezervuje pro výhybky, až druhou (od 65/1) pro úseky.

Z technického hlediska ale není žádný důvod nepoužít adresy od 1/1, ano?
BohousP píše:Přehled a rozbor všech možných zpětných vazeb snad ani neexistuje. K čemu by to také bylo? Je to čistě akademická otázka. Většina lidí se zabývá svým řešením a ty druhé zná jen okrajově. Doktorát na takové téma by asi nikdo neobhájil. :mrgreen:
Zajímavé to může být v případě, kdy se uživatel například mající kolejiště již vybavené třeba detektory obsazení R-BUS rozhodne je ponechat nainstalované, ale pak třeba z cenových důvodů nadále používat sběrnici S88N. Problematika adresování je potom důležitá třeba pro majitele DR5000, která má více sběrnic pro zpětné hlášení a je třeba správně nastavit programování, aby nedošlo ke kolizi adres. Monitorování zpětných hlášení v DR5000 obstarává tabulka, v níž jsou jednotlivé vstupy zpětného hlášení očíslovány 1 až 2048 a zpětná hlášení přicházející z různých sběrnic jsou v monitorovací tabulce barevně odlišené, ovšem uživatel tady nenajde adresu třeba těch 65/1, ale obsazení které modul na RS-BUS má na adrese 65/1 se v této tabulce objeví jako ohlas číslo 513, pokud správně chápu princip tvorby adres v RS-BUS. Pokud se rozhodne nadále používat třeba sběrnici S88N, nemůže adresy od 65/1 používat a moduly S88N pak adresovat jinak. A pokud zmíněná reservace první poloviny adresního prostoru nebude použita pro výhybky, může moduly S88N adresovat od 1/1. Podobná situace může nastat, pokud má již moduly R-BUS a chce používat moduly S88N nebo LocoNet a pak potřebuje znát princip adresování u obou použitých sběrnic.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1960
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod HonzaM » čtv 25 led, 2018 10:03 am

HonzaM píše:Ohlasy pro detekci obsazení i pro detekci skutečné polohy výhybky myslím zabírají stejný adresní prostor

fulda píše:To právě ne. Například RS-bus (a potažmo XpressNet) nativně rozeznává detekci obsazení a detekci polohy výhybky. Obojí má separátní adresní řadu. Na úrovni XpressNet pak rozeznáš, jestli informace o poloze výhybky pochází z reálné dekekce a nebo jen z posledního odeslaného příkazu (výhybka bez detekce).
Bohužel velké množství programátorů začátečníků v minulosti nesprávně předpokládalo, že je to stejné, když to jde po stejných drátech a tak hodně programů tuto informaci nerozlišuje. Proto se doporučuje ty prostory nepřekrývat a používat adresu 0-64 pro výhybky a 65+ pro detekci obsazení.

Toto je důvod, proč jsem toto téma otevřel a díky za tuto odpověď. Jedná se tedy o doporučení, ale ne nutnost, technicky nebude problém u S88 požít adresy od 1, minimálně pro případ, kdy XpressNet vůbec nepoužiji.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1960
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod HonzaM » čtv 25 led, 2018 10:12 am

fulda píše:Existují rozhraní, která mají větší paralelnost zpracování (například moje verze HSI jede paralelně 3 vstupy)..

V tom případě půjde o tři fyzické vstupy, po kolejišti tedy půjdou dráty tří sběrnic?
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1960
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod fulda » čtv 25 led, 2018 11:05 am

HonzaM píše:Toto je důvod, proč jsem toto téma otevřel a díky za tuto odpověď. Jedná se tedy o doporučení, ale ne nutnost, technicky nebude problém u S88 požít adresy od 1, minimálně pro případ, kdy XpressNet vůbec nepoužiji.

To je spíš otázka toho, jak je napsaný program toho, kdo to vyhodnocuje. RailCo to snáší špatně.

Zásadnější otázka tady je asi "Co na to LLC"
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod zdeno » čtv 25 led, 2018 12:11 pm

asi jsme trosku odbocili, puvodni dotaz znel na DCC. Tam je to jednoduche, loko i prislusenstvi spolu nekoliduji.
---
Jinak pouzivat S88 na detekci je drbani se levou nohou za pravym uchem.
Pokud pouzivas DR5000, tak proc nepouzivas LocoIo a Loconet ??
S tim pracuji vsechny PC programy uplne bez problemu. Navic to muze pracovat bez PC, teda delena inteligence.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1700
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod fulda » čtv 25 led, 2018 12:51 pm

HonzaM píše:Zajímavé to může být v případě, kdy se uživatel například mající kolejiště již vybavené třeba detektory obsazení R-BUS rozhodne je ponechat nainstalované, ale pak třeba z cenových důvodů nadále používat sběrnici S88N. Problematika adresování je potom důležitá třeba pro majitele Z21, která má více sběrnic pro zpětné hlášení a je třeba správně nastavit programování, aby nedošlo ke kolizi adres.
To co popisuješ je pochopitelně problém, který nevychází ze žádné vlastnosti sběrnice zpětného hlášení. To je problematika právě toho vyššího programování. Například RS-Bus sám o sobě podporuje dvě adresní řady, ale programátor se rozhodl, že bude výhybky ignorovat a všechno pošle jako detekci obsazení. Potom je otázka, jak se zachová, pokud mu přijde informace z výhybky na adrese 10 a k tomu z detektoru na adrese 10.
A k tomu podotázka, co bude dělat, pokud se některá sběrnice pokusí naplnit celý prostor.
A vlastně ještě jedna otázka - u některých sběrnic přiděluje adresu centrála (S88), u jiných má adresu přímo KZH (RS-Bus). Co si centrála počne, když jí přijde nějaká další adresa detekce?

Jinak k přepočtu 64/1 --> 513. To není nic neobvyklého, je to jen otázka interpretace. Tam kde se nepočítá s párovými vstupy je celkem legitimní udělat předpoklad, že jeden detektor má 8 vstupů a pak se mu přidělí číslo = adresa * 8 + vstup.
64 * 8 + 1 = 513.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod HonzaM » čtv 25 led, 2018 3:44 pm

zdeno píše:asi jsme trosku odbocili, puvodni dotaz znel na DCC. Tam je to jednoduche, loko i prislusenstvi spolu nekoliduji.
---
Jinak pouzivat S88 na detekci je drbani se levou nohou za pravym uchem.
Pokud pouzivas DR5000, tak proc nepouzivas LocoIo a Loconet ??
S tim pracuji vsechny PC programy uplne bez problemu. Navic to muze pracovat bez PC, teda delena inteligence.

To je samozřejmě pravda, já samozřejmě ano používám a preferuji LocoNet, navíc moduly LocoNet D Digikeijs jsou prakticky stejně drahé, jde ale o to, že si DR5000 pořizují i modeláři hlavně kvůli možnosti připojení k počítači a wifi ovládání, případně možnost doma používat FREDy: ovšem již na kolejišti nějaké moduly detekce mají a chtějí je využít i dál, jde ovšem o to sladit adresování při používání více sběrnic.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1960
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod HonzaM » stř 28 srp, 2019 12:06 pm

[quote="HonzaM"]Víte někdo o přehledném souhrném materiálu, který by objasnil adresování v DCC, tedy tři řady adres (lokomotivy, příslušenství, zpětné hlášení), jejich vztahy a používané sběrnice (S88, R-bus, LocoNet, XpressNet), v češtině, němčině nebo angličtině...../quote]
Vracím se k tématu založenému před více než rokem. Myslím že odpovědi na tohle téma chybí, ale třeba už mezitím něco vzniklo. Jde mi například o to, jak je to s adresací příslušenství a zpětného hlášení, domníval jsem se a četl že jde o nezávislé soubory, jenže se mi při testování detektoru obsazení přestavovala výhybka s adresou shodnou s adresou zpětného hlášení. Také by mne zajímalo jak je to s rozsahem adres příslušentsví, kdy je to 2048 a kdy 4096. Že je adresový prostor lokomotiv nezávislý je jasné. Myslím že by bylo vhodné se této problematice věnovat. Uvítali by to začínající a možná i méně pokročilí.
N, epocha 5,6, Digitrax, DR5000, MGP, TC9 Gold
http://www.1ku160.cz
HonzaM
 
Příspěvky: 1960
Registrován: úte 05 úno, 2013 9:01 am
Bydliště: Praha

Re: Adresy v DCC

Příspěvekod zdeno » stř 28 srp, 2019 1:39 pm

HonzaM píše: jenže se mi při testování detektoru obsazení přestavovala výhybka s adresou shodnou s adresou zpětného hlášení.

Muzem napisat iba o Loconetu, Xpresnet nepoznam.
---
Tady je asi chyba v tom, ze komponenty Loconet muzou odpovidat podle nastaveni. Teda bud paketem B1h o stavu vyhybky nebo primo paketem B0h, ktery nastavuje dalsi vyhybku vlakove cesty.
Obe reseni jsou pouzitelna a spravna.
---
Opravdu doporucuji se naucit pouzivat Loconet monitor v JMRI a odchytavat si komunikaci a podle vysledku opravovat nastaveni komponent.
Ono to nastaveni ma vetsinou nekolik variant a mozne je pouzivat (zvolit) podle potreby.
Uživatelský avatar
zdeno
 
Příspěvky: 1700
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:54 am


Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků