Sítě a PC

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Sítě a PC

Příspěvekod milan ferdián » pon 11 zář, 2017 11:49 am

sidlo píše:Toto subvlákno začalo:
Edys píše:Pánové prominou ale nezlobte se na mě, když o sítích a networkingu nemáte potřebné znalosti tak prosím raději nic nepište.


A pokračuje:
Edys píše:Nebo založit sekci pro Sítě a pc ?


A končí poněkud nelogicky:
BohousP píše:To by bylo celkem vhodné, ale obávám se, že bychom se tam brzy dočetli mnoho nepravd. Pustit některé lidi ke klávesnici je téměř trestný čin ... :(


Poslední věta je sice pravdivá, ale pokud bychom se jí striktně drželi, tak bychom museli uzavřít celé diskusní fórum. Takže nám asi nezbyde než jít tou cestou nedokonalé diskuze plné nepravd. :lol:

Hlavně se zde,víte co... :mrgreen: Milan
Uživatelský avatar
milan ferdián
 
Příspěvky: 10669
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Sítě a PC

Příspěvekod Edys » pon 11 zář, 2017 1:58 pm

Teď vážně, ;) toto vlakno je pro všechny kteří by potřebovaly poradit s LAN nebo PC problémy.
Stavím pro zábavu ne pro 100% věrohodnost. Zábava je to oč tu běží.
http://www.moje-vlacky.cz
Uživatelský avatar
Edys
 
Příspěvky: 593
Registrován: sob 05 lis, 2016 9:24 pm
Bydliště: Slaný, práce Praha

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » pon 11 zář, 2017 6:42 pm

Tak tady je výňatek z wikipedie a zvýrazním důležité údaje: https://cs.wikipedia.org/wiki/User_Datagram_Protocol

Rozdíl mezi TCP a UDP
TCP je spojově orientovaný protokol což znamená, že k navázání "end-to-end" komunikace potřebuje, aby proběhl mezi klientem a serverem tzv. "handshaking". Poté, co bylo spojení navázáno, data mohou být posíláná oběma směry. Charakteristické vlastnosti TCP protokolu jsou:
- spolehlivost – TCP používá potvrzování o přijetí, opětovné posílání a překročení časového limitu. Pokud se jakákoliv data ztratí po cestě, server si je
opětovně vyžádá. U TCP nejsou žádná ztracená data, jen pokud několikrát po sobě vyprší časový limit, tak je celé spojení ukončeno.

- zachování pořadí – Pokud pakety dorazí ve špatném pořadí, TCP vrstva příjemce se postará o to, aby se některá data pozdržela a finálně je předala správně seřazená.

-vyšší režie – TCP protokol potřebuje např. tři pakety pro otevření spojení, umožňuje to však zaručit spolehlivost celého spojení.

UDP je jednodušší protokol založený na odesílání nezávislých zpráv. Charakteristika protokolu:
-bez záruky – Protokol neumožňuje ověřit, jestli data došla zamýšlenému příjemci. Datagram se může po cestě ztratit. UDP nemá žádné potvrzování, přeposílání ani časové limity. V případě potřeby musí uvedené problémy řešit vyšší vrstva.

nezachovává pořadí – Při odeslání dvou zpráv jednomu příjemci nelze předvídat, v jakém pořadí budou doručeny.

- jednoduchost – Nižší režie než u TCP (není zde řazení, žádné sledování spojení atd.).


Pokud to shrneme, opět si dovolím tvrdit, že to jsou hlavní důvody použití a vytvoření AP přímo na centrále.

Edys píše: Pokud by platily všechny teorie zde zmíněné tak nikdo z vás si tento web neotevře a nic si zde nepřečte. :D :D :D

Přečteme celkem v pohodě i na negarantovaném spojení, protože web běží na TCP/IP protokolu.
V tomto oboru je důležitá praxe, než teorie naučená z pouček, především to platí i bezdrátového spojení, nejen u wifi.

BohousP píše:Přesně tak, koexistence protokolů TCP/IP a UDP je v internetu úplně běžná. A rozhodně s větším objemem dat, než vygeneruje centrála DCC.

Ono nám v tom internetu lítá více než jen ty dva protokoly a nikdo nikde netvrdil, že se omezují. Ale, že čím větší zatížení v té domácí síti na něčem tak nespolehlivém a negarantovaném jako je domácí Wifi síť je, tím více problémů uživatel může mít. A ten pak chtějí od výrobce vyřešit, takže pochopitelné opět je, že se výrobce pokusí udělat spojení, které bude co nejméně jen to bude možné ovlivnitelné další činností uživatele. Nejde o vygenerovaná data, ale o spolehlivou propustnost sítě. Wifi žádnou garanci nemá a pokud použiji UDP (viz. popis protokolu z wikipedie) tak nejrozumnější možností je udělat si na centrále separátní wifi, aby měl co nejvíce pásma pro sebe.

Víc se nemá cenu k tomu vyjadřovat, to už je ztráta času, každý si v tom musí udělat jasno sám, nápomocen bude ten odkaz na wikipedii.
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 188
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod belgarat » pon 11 zář, 2017 7:02 pm

BorgMcz píše:Přečteme celkem v pohodě i na negarantovaném spojení, protože web běží na TCP/IP protokolu.

Víc se nemá cenu k tomu vyjadřovat, to už je ztráta času, každý si v tom musí udělat jasno sám, nápomocen bude ten odkaz na wikipedii.


I pro cteni fora vygeneruje Tvuj prohlizec nejake UDP packety, minimalne pro preklad jmennych adres na IP. Ac je UDP negarantovane, nezabezpecene a nespojovane, dotazy se (typicky) neztraceji a neztraceji se ani odpovedi. Ano, kdyz klient nedostane do urciteho timeoutu (maleho) odpoved, zepta se jeste jednou. Pro synchronizaci casu se take pouziva UDP a take funguje. Specialne tyto 2 UDP sluzby pouziva kazdy, kdo brouzda notebookem pres domaci Wifinu. UDP se take kupodivu pouzivalo (do verze 2 vyhradne) i pro takove sluzby jako sdileni disku po siti (NFS), kde bych cekal ze nespolehlivost v prumernem pripade zcela pouziti znemozni.

Ze by se pri beznem provozu ztracely UDP packety, je nepravdepodobne az ptakovina. Dnesni HW i v domacich krabickach je tak rychly, bys musel saturovat linkovou nebo fyzickou (tedy WiFi) vrstvu, tedy v zavislosti na modulaci prenaset trvale treba 50Mbps apod. Pak mozna pretecou na rozhrani ethernet <-> 802.11x buffery a packet se mozna zahodi.
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » pon 11 zář, 2017 7:13 pm

belgarat píše:
BorgMcz píše:Přečteme celkem v pohodě i na negarantovaném spojení, protože web běží na TCP/IP protokolu.

Víc se nemá cenu k tomu vyjadřovat, to už je ztráta času, každý si v tom musí udělat jasno sám, nápomocen bude ten odkaz na wikipedii.


I pro cteni fora vygeneruje Tvuj prohlizec nejake UDP packety, minimalne pro preklad jmennych adres na IP. Ac je UDP negarantovane, nezabezpecene a nespojovane, dotazy se (typicky) neztraceji a neztraceji se ani odpovedi. Ano, kdyz klient nedostane do urciteho timeoutu (maleho) odpoved, zepta se jeste jednou. Pro synchronizaci casu se take pouziva UDP a take funguje. Specialne tyto 2 UDP sluzby pouziva kazdy, kdo brouzda notebookem pres domaci Wifinu. UDP se take kupodivu pouzivalo (do verze 2 vyhradne) i pro takove sluzby jako sdileni disku po siti (NFS), kde bych cekal ze nespolehlivost v prumernem pripade zcela pouziti znemozni.

Ze by se pri beznem provozu ztracely UDP packety, je nepravdepodobne az ptakovina. Dnesni HW i v domacich krabickach je tak rychly, bys musel saturovat linkovou nebo fyzickou (tedy WiFi) vrstvu, tedy v zavislosti na modulaci prenaset trvale treba 50Mbps apod. Pak mozna pretecou na rozhrani ethernet <-> 802.11x buffery a packet se mozna zahodi.


Ano další protokoly běží i na UDP vrstvě, bylo to je šťouchnutí.
Jinak musím tě z praxe ubezpečit, že v husté penetraci wifi sítí je bohužel i běžná rychlost pod 10Mb a je jedno, jak výkonný čip routeru máš nebo kolik má antén (víc pruhů, víc adidas :-) ) nejde o to že se nějaký bufer naplní, ale že při bezdrátu ke ztrátě dojde spíše poškozením i za předpokladu opravných mechanizmů přímo na radiové jednotce.
Bohužel, taková je letitá praxe. Na takové wifině, co ztrátuje , je běžné, že se ti občas nenačte nějaká ten obrázek, ikonka, styl, ale jinak se zdá být ok. Což není o výkonu a rychlém procesoru v routeru, ale o fyzikálních vlastnostech radia a prostředí ve kterém pracuje.

Už jen z principu, jak má strana centrály vědět, že nějaký packet nedorazil, když neví že nějaký měl dorazit a naopak jak má ovladač vědět, že ten packet centrála neobdržela, když nedostává žádné potvrzení.

Jde o to, že zde robusní program prohlížeče, si s výpadkem poradí a zopakuje při neobdržení odpovědi na požadavek svůj dotaz znovu. Protože odpověď očekává.
Pokud na téma datových radiových jednotek chcete diskutovat, klidně vám dám do SZ tel. a můžeme probrat. Nebo se sejít ve čtvrtek na konferenci v Plzni, kde budou i přední výrobci datových radiových spojů.
Naposledy upravil BorgMcz dne pon 11 zář, 2017 7:24 pm, celkově upraveno 1
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 188
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod belgarat » pon 11 zář, 2017 7:24 pm

Hm, pokud mas zarusene radio, nepomuze Ti ani zrizeni dalsiho AP - protoze pasmo je sdilene, AP je pouha adresa 802.11 ramce na dane frekvenci/kanale. Naopak, AP centraly bude rusit kdejake dalsi cizi vysilani stejne frekvence - dusledky jsi popsal dobre: ramce zahozene na linkove vrstve. A naopak: pokud mas k dispozici "volnejsi" kanal, proc na nej nepreladit domaci AP, a mit spolehlivy provoz kolejiste i notebooku ?

Ad potvrzovani - hele nevim, to je zalezitost aplikacniho protokolu (AP - ovladac), ktery jsem nezkoumal. Pokud nemaji zadne zabezpeceni typu protistrana potvrdi do timeoutu (pro veci ktere se musi prenest), nebo periodicke dotazy (pro veci pouze k signalizaci/informaci), tak je vyrobce trouba. Dokonce i muj domaci termostat umi rict "kotel neodpovida" a zjisti to celkem rychle :)
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » pon 11 zář, 2017 7:30 pm

belgarat píše:Hm, pokud mas zarusene radio, nepomuze Ti ani zrizeni dalsiho AP - protoze pasmo je sdilene, AP je pouha adresa 802.11 ramce na dane frekvenci/kanale. Naopak, AP centraly bude rusit kdejake dalsi cizi vysilani stejne frekvence - dusledky jsi popsal dobre: ramce zahozene na linkove vrstve. A naopak: pokud mas k dispozici "volnejsi" kanal, proc na nej nepreladit domaci AP, a mit spolehlivy provoz kolejiste i notebooku ?

Ad potvrzovani - hele nevim, to je zalezitost aplikacniho protokolu (AP - ovladac), ktery jsem nezkoumal. Pokud nemaji zadne zabezpeceni typu protistrana potvrdi do timeoutu (pro veci ktere se musi prenest), nebo periodicke dotazy (pro veci pouze k signalizaci/informaci), tak je vyrobce trouba.


Může pomoci, protože budeš na jiném i když ne volném kanálu, využívat omezenou zbylou možnou kapacitu na jeden jediný účel.
Jde i o to, jak si uživatel neznající jak to udělat má na svém routeru (většinou dodaném od ISP) má kanál měnit, když vůbec netuší jak to udělat. Prostě tomu nerozumí. Dobře se to píše, ale praxe je taková, že lidé netuší, že něco takového na svém routeru mohou dělat.
Také to předpokládá, že to nebude na stejném kanále jako domáci AP. A určitě se centrála nebude snažit vytvořit AP s šířkou pásma 40MHz , což dnes většina domácích routerů dělá. Čím užší pásmo použiješ, lepší selektivity docílíš.
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 188
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BohousP » pon 11 zář, 2017 7:33 pm

Trochu odbočím. Při vysílání paketů DCC se pakety opakují (viz NMRA). To, že pro protokol Z21 byly zvoleny udp pakety nebylo zcela jistě náhodou, ale úmysl. Neznám protokol Z21 detailně a také ho nemíním detailně zkoumat, ale skoro bych odpřisáhl, že rovněž pakety opakuje. Tím pádem se významně eliminuje riziko ztráty řídících povelů. Pak není žádný důvod pro používání oddělených sítí. Pokud současně v domácí WiFi síti nebude někdo streamovat dva filmy ...
TT, DCC, NanoX-2017, TC8, ... http://masinky.info
Uživatelský avatar
BohousP
 
Příspěvky: 2283
Registrován: stř 12 kvě, 2010 9:17 am
Bydliště: Praha - Malešice

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » pon 11 zář, 2017 7:39 pm

belgarat píše:Dokonce i muj domaci termostat umi rict "kotel neodpovida" a zjisti to celkem rychle :)



Ono to rychle může být klidně několik sekund, pokud ne několik desítek, ale to u online ovládání už je celkem pozdě. Opravdu je v takovém případě spolehlivější mít separátní jednoúčelové AP, zbytečně neovlivňované zařízením, které s centrálou nemusí vůbec komunikovat.
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 188
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod Bedlisch » pon 11 zář, 2017 7:40 pm

Edys píše: Neexistuje žádný technický důvod aby na řádně nakonfigurované domácí síti nemohlo všechno fungovat společně.

Ano, ale je třeba se na to podívat jaksi z běžné roviny normálního uživatele. Obvykle si uživatel někde koupí jakýsi router za pár stovek, např značky Edimax :D, a připojí si k tomu notebook, tablet, počítač, 3 mobilní telefony, televizi a nakonec i DR5000. No už je problém na světě.
Proto může pro většinu uživatelů být jednodušší, když si bude DR5000 dělat svoji vlatsní Wifi. Nehledě na fakt, že pak ovladač i centrála budou nejspíše ve stejné místnosti, což se projeví i na kvalitě signálu.
Bedlisch
 
Příspěvky: 234
Registrován: úte 09 lis, 2010 8:43 pm
Bydliště: Liberec

Re: Sítě a PC

Příspěvekod fulda » pon 11 zář, 2017 7:41 pm

Teda nechtěl bych se pouštět na tenký led, přece jen nejsem odborník, ale není náhodou TCP stejně jako UDP realizováno pomocí stejného IP? Rozdíl je jen v tom, že v případě TCP nutíme operační systém, aby se staral o kvalitu přenosu, zatímco v případě UDP to nechávám na vlastní aplikaci? Není to jen implementace jiné vrstvy ISO-OSI?
Protože operační systém to dělá "pro všechny", tak to dělá tak, aby to průměrně vyhovovalo většině, ale pokud mám aplikaci, která se vymyká průměru, tak jí chování OS asi nebude vyhovovat. Třeba čekání skoro 10minut na to, než se pozná, že zařízení v půlce přenosu došly baterky může být pro centrálu problém.

Naprosto chápu, proč autor použil UDP a neprosto nechápu, proč se to tu někdo pokouší řešit.
Stejně tak, jako chápu, proč autor centrály připustil pouze režim AP a nikoli režim klient.

Ale jak říkám, nejsem odborník, tak tady nebudu kazit vážnou diskuzi.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » pon 11 zář, 2017 7:46 pm

BohousP píše:Trochu odbočím. Při vysílání paketů DCC se pakety opakují (viz NMRA). To, že pro protokol Z21 byly zvoleny udp pakety nebylo zcela jistě náhodou, ale úmysl. Neznám protokol Z21 detailně a také ho nemíním detailně zkoumat, ale skoro bych odpřisáhl, že rovněž pakety opakuje. Tím pádem se významně eliminuje riziko ztráty řídících povelů. Pak není žádný důvod pro používání oddělených sítí. Pokud současně v domácí WiFi síti nebude někdo streamovat dva filmy ...


To určitě, jen to ber ze pohledu výrobce, který se snaží vypořádat se vším co jen jde a toto je cesta.

Už jen třeba to, že to malé radio u centrály bude mít jen málo ziskovou anténku, která díky tomu nejspíše bude chytat i menší rušení z okolí a naopak to zaručí co nejlepší signál mezi AP centrály a ovladače (dá se předpokládat, že obojí bude ve stejné místnosti), což u domácího wifi routeru se předpokládat nedá (pokud nestaví někdo kolejiště v garsonce a zároveň tam bydlí :-) )
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 188
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » pon 11 zář, 2017 7:51 pm

Fulda: ano i ne, záleží co od toho potřebuješ a jak to využiješ, zde úplně pravdu nemáš, ale zjednodušeně by se to takto s přihmouřením očí dalo také vysvětlit.

Jak už jsem několikrát zmiňoval, také chápu výběr protokolu a režimu AP. A stojím si za tím, že podle mého hlediska je to také dobře. Pouze se snažím popsat, proč není dobré se snažit to připojovat do stávající domácí wifi sítě.
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 188
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Re: Sítě a PC

Příspěvekod belgarat » pon 11 zář, 2017 7:55 pm

Tak jsme se argumentacne posunuli od nespolehlivosti UDP protokolu, ztraty datagramu "z důvodu dalších zařízeních v domácí síti, které komunikují s routerem" ke skutecne relevantnim faktum: ruseni (cizimi zarizenimi), zisk anten vs. omezeni prekazek mezi centralou a ovladacem. Pripadne nemoznost uzivatelsky resit problem (rekonfigurace domaci WiFi).
S tim se neda nez souhlasit - jenom prosim nemichat jabka (sitove a aplikacni protokoly, jejich vlastnosti) s hruskami (fyzickou a linkovou vrstvou).
TT epocha IVa-b; analog + NanoX, DR5000.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1332
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: Sítě a PC

Příspěvekod BorgMcz » pon 11 zář, 2017 8:05 pm

Ale to jedno souvisí s druhým. Nešlo o nějakou nespolehlivost protokolu UDP, ale o jeho vlastnosti na domácí síti, kde není žádná garance pásma z důvodu vlastností wifin.
A vše začalo dotazem, proč výrobce místo AP nemá volbu připojit centrálu na již existující domácí síť.
Odpověď byla, že protokol UDP ze své podstaty fungování na to náchylný a může to způsobovat ztráty informací, které jsou u online ovládání kriticky důležité.

Ani nikdy nic proti protokolu UDP nemám a nikdy jsem neměl , sám ho hojně v projektech využívám a pokud jsem jeho věrné strážce nějak pobouřil, tak se jim omlouvám :-))))))))))))))
Zrovna tak prohlašuji, že jsem stejným zastáncem i jiných protokolů a také proti nim nic nemám :-)))))
další věci zde - http://www.dccmm.cz nebo http://dcc.zde.cz
BorgMcz
 
Příspěvky: 188
Registrován: ned 06 zář, 2009 3:52 pm
Bydliště: Karlovarský Kraj

Další

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník