Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Vše pro digitální provoz - dotazy, praxe, návody, postupy, normy, kompatibilita atd.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., Rudolf

Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod mikinko » úte 07 bře, 2017 7:04 am

Rad by som skusenejsich poziadal o radu s modulom vratnej slucky. Na kolajsku mame kolajovu spojku a je potrebné vyriešiť zapojenie (napajanie) srdcoviek (krizeni) vyznacenych modrou farbou. Vzhladom na atypicky tvar kolajovej spojky v obluku je daná časť dlhá cca 8-9 cm a preto je potrebné vyriešiť napájanie. Ostatné časti koľajovej spojky mám vyriešené.
Riadenie polohou výhybky (spätným hlásením) nie je možné, nakoľko prestavník nevie, ktorou cestou pôjde vlak (či z prvej koľaje na druhú alebo z druhej na prvu). samozrejme, v PC to viem a je možné to pomocou stavania vlakových ciest v PC riešiť samostatným prestavením relé, ktoré zabezpečí správne napájanie. Avšak potrebujem autonomny systém nezávislý od PC - pre prípad prestavenia výhybky, resp. postavenia vlakovej cesty mimo PC.
Rozmýšľal som nad použitím modulu vratnej slučky. Keďže ale s týmto modulom nemám skúsenosti, nie som si istý, či mnou uvažované zapojenie bude fungovať (či modul vyhodnotí skrat aj len na jednej koľaji), resp. ktorý modul je na to najvhodnejší (taký, ktorý funguje spoľahlivo a pri prejazde nedochádza k cuknutiu vlaku, k blikaniu svetiel, .... Na nete som našiel viacero modulov vratnej slučky, ale potreboval by som zhodnotenie z praxe). Prípadne, ak niekto uvedený problém riešil iným spôsobom ....
Zároveň ešte otázka - viete mi poradiť nejaký obvod na protiskratovú ochranu? Klasické JK z trafa sú riešené v centrále, ale potreboval by som aj ochrániť výstup priamo z trafa na napájanie príslušenstva ... Niečo som už našiel na nete s použitím vratnej poistky, ale či existuje aj iné riešenie ...
Přílohy
Elektrické zapojenie - Zhlavie 2..jpg
Elektrické zapojenie - Zhlavie 2..jpg (33.07 KiB) Zobrazeno 2175 krát
mikinko
 
Příspěvky: 1157
Registrován: ned 06 pro, 2009 7:05 am
Bydliště: Žilina

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod sidlo » úte 07 bře, 2017 7:18 am

K modulu vratné smyčky mám averzi, nikdy jsem nepochopil proč se používá.
Když použiju zpětný ohlas od výhybek 1. a 2. pro napájení první srdcovky v kříži tak:
a) výhybky 1. a 2. jsou rovně, srdcovka je bez napájení
b) výhybka 1. do odbočky (2. rovně) a napájí první srdcovku
c) výhybka 2. do odbočky (1. rovně) a napájí první srdcovku
d) obě výhybky 1. a 2. do odbočky - zkrat na srdcovce - to je to co nechcete, tato varianta by v provozu neměla nikdy nastat, protože se kříží dvě vlakové cesty

Snažíte se řešit následek chyby stavění nepovolené vlakové cesty. Není lepší řešit příčinu?
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2158
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod mikinko » úte 07 bře, 2017 7:54 am

Diky za odpoved, ale toto všetko mi je jasné. Ide o to, že v PC viem zabezpečiť správne postavenie všetkých 4-och výhybiek. Avšak máme ovládanie aj miestne, kde sa ovláda každá výhybka samostatne. Štandardne sa používa PC, ale pre prípad, že by som staval mimo PC, potrebujem uvedený problém vyriešiť. A než riešiť cez relé zabezpečenie správneho postavenia výhybiek (aby keď postavím výhybku 1 do odbočky, tak výhybka 2 bude priamo, zároveň sa výhybka 2 nebude dať postaviť do odbočky kým výhybka 1 bude do odbočky, ....), javí sa mi jednoduchšie proste vyriešiť napájanie srdcoviek .... Lebo kým cez ovládač postavím výhybky do správneho smeru, tak už bude koľajisko v skrate ... A riešiť to nejakými záverovými tabuľkami nie je dobré - koľajisko majú na ovládanie aj deti a tam sa nemôžem príliš spoľahnúť na to, že budú prestavovať výhybky v presne určenom poradí do presne určenej polohy ....
mikinko
 
Příspěvky: 1157
Registrován: ned 06 pro, 2009 7:05 am
Bydliště: Žilina

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod Pavel-HP » úte 07 bře, 2017 8:16 am

Tlačítka, TCO, a blokování postavení cesty pomocí diod.
TT, epocha III. - V., U profil
www.vlakytt.cz
Uživatelský avatar
Pavel-HP
 
Příspěvky: 766
Registrován: čtv 11 pro, 2008 2:47 pm
Bydliště: Praha

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod sidlo » úte 07 bře, 2017 8:25 am

Na táhlo výhybek připojený dvoupólový přepínač.
Jeden pól napájí srdcovku kříže.
Druhý pól napájí první pól druhého přepínače.
Pokud jsou obě výhybky do odbočky, tak je srdcovka bez napětí, což je menší zlo.
Přílohy
zapojeni_2.png
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2158
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod Ferda » úte 07 bře, 2017 9:59 am

Řeším stejný problém a nakonec asi zvolím jako nejspolehlivější řešení 4 optosnímače a bistabilní relé.

Kolegové k tomu přistupují z akademického hlediska a nejak jim asi uniklo, že i při stejném postavení výhybek je nutno rozlišit odkud přijíždí vlak a podle toho přepólovat napájení vnitřnáích srdcovek.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod mikinko » úte 07 bře, 2017 10:14 am

Ferda píše:Řeším stejný problém a nakonec asi zvolím jako nejspolehlivější řešení 4 optosnímače a bistabilní relé.

Kolegové k tomu přistupují z akademického hlediska a nejak jim asi uniklo, že i při stejném postavení výhybek je nutno rozlišit odkud přijíždí vlak a podle toho přepólovat napájení vnitřnáích srdcovek.

Toto mám pripravené ako záložné riešenie. Na druhej strane ale modul vratnej slučky má rovnaký princíp funkcie - podľa toho, odkiaľ ide vlak si sám vlak prepne napájanie srdcoviek kríženia a zapojenie je relatívne úplne jednoduché (2 kábliky). A nemusím riešiť vzájomnú polohu výhybiek (to už si porieši PC, resp. prestavenie manuálne a zapojenie cez spätné hlásenie, kde sa naraz budú prestavovať vždy dve protiľahlé výhybky do rovnakej polohy - buď obe do odbočky alebo obe rovno). V zásade totiž nie je problém, či je výhybka 1 do odbočky a výhybka 2 rovno alebo do odbočky - bez ohľadu na polohu výhybky 2 je totiž vždy kolízna vlaková cesta).
Len potrebujem info, ktorý modul je najlepší a funguje 100% správne (ja osobne modul vratnej slučky nezavrhujem, lebo je to bežný DCC komponent). Keďže ho nepoužívame (aj napájanie koľají z točne je vyriešené u nás inak - všetky koľaje sú na jednej osi symetrie a most sa prepína samostatne), tak s tým skúsenosti nemám .... A nerád by som vyhadzoval peniaze za niečo, čo hneď skončí v škatuli s nepoužitým materiálom .... :-)
Pokiaľ to cez modul vratnej slučky nebude riešiteľné, potom skúsim aj iné možnosti.
mikinko
 
Příspěvky: 1157
Registrován: ned 06 pro, 2009 7:05 am
Bydliště: Žilina

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod sidlo » úte 07 bře, 2017 10:40 am

Ferda píše:Kolegové k tomu přistupují z akademického hlediska a nejak jim asi uniklo, že i při stejném postavení výhybek je nutno rozlišit odkud přijíždí vlak a podle toho přepólovat napájení vnitřnáích srdcovek.

Nic neuniklo. Vypadá to na nepochopení snematu. To schémátko je pouze pro výhybky 1 a 2 a první srdcovku kříže. Když se to schema zkopíruje a překlopí tak to pokračuje druhá srdcovka kříže a výhybky 3 a 4.
Je úplně jedno odkud kam pojede vlak. Funguje to vždy.
Základní poloha je výhybky 1, 2, 3 a 4 rovně - obě srdcovky jsou bez napájení.
Poloha A výhybky 1 a 4 odbočka, 2 a 3 rovně - obě srdcovky jsou napájené správně bez ohledu na směr průjezdu.
Poloha B výhybky 2 a 3 odbočka, 1 a 4 rovně - obě srdcovky jsou napájené správně bez ohledu na směr průjezdu.
Poloha všechny výhybky do odbočky je nekorektní stav a obě srdcovky jsou bez napájení.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2158
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod Ferda » úte 07 bře, 2017 11:47 am

kolega Mikinko to potřebuje řešit bez ohledu na polohu nepojížděných výhybek.
Já také, protože všechny 4 výhybky budou ovládány jedním servem.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod mikinko » úte 07 bře, 2017 12:00 pm

Ferda píše:kolega Mikinko to potřebuje řešit bez ohledu na polohu nepojížděných výhybek.
Já také, protože všechny 4 výhybky budou ovládány jedním servem.

Presne. Kvôli zjednodušeniu ovládania a bezpečnosti prevádzky funguje prestavovanie tak, že buď sú všetky 4 výhybky rovno (dve nezávislé cesty) alebo sú všetky 4 do odbočky. Tento princíp nechcem komplikovať a tak riešim to zapojenie. Samozrejme, ako to inak nepôjde, tak ovládanie zmením ....
mikinko
 
Příspěvky: 1157
Registrován: ned 06 pro, 2009 7:05 am
Bydliště: Žilina

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod sidlo » úte 07 bře, 2017 12:15 pm

Tak to je změna (upřesnění) zadání. Nepovolená poloha se tím pádem stala jedním ze dvou základních stavů.
Potom je to na ty zmiňované 4 optosnímače a bistabilní relé.
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 2158
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod Ferda » úte 07 bře, 2017 12:18 pm

Jj. Psal ti to hned po tvém 1. příspěvku.
H0 III-IV. Dokonalost je sen!
Uživatelský avatar
Ferda
 
Příspěvky: 1575
Registrován: stř 07 říj, 2009 3:34 pm
Bydliště: Ostrava

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod mikinko » úte 07 bře, 2017 12:34 pm

sidlo píše:Tak to je změna (upřesnění) zadání. Nepovolená poloha se tím pádem stala jedním ze dvou základních stavů.
Potom je to na ty zmiňované 4 optosnímače a bistabilní relé.

Ak to nebolo jasné hneď, tak sa ospravedlňujem za nejasné zadanie ...
Len na doplnenie - tá nepovolená poloha nie je nejako riziková. Ak totiž postavím cestu z 1 na 3 do odbočky, tak je de facto jedno, v akej polohe je vyhybka 2/4 - pri prípadnom príchode vlaku aj tak dôjde vždy ku kolízii (buď na krížení alebo na výhybke). Preto túto "nepovolenú polohu" nepovažujem za rizikovú z pohľadu polohy výhybiek, ale z pohľadu zamedzenia jazdy ďalšieho vlaku na koľajovej spojke ako celku ...
V každom prípade ešte počkám, či sa niekto vyjadrí k tomu modulu vratnej slučky - zatiaľ sa mi to zdá najjednoduchšie riešenie, len či je technicky realizovateľné a modul VS bude takto fungovať .... Ak nie, potom nastúpia ďalšie varianty riešenia (zaštrkovávať zatiaľ nejdem .... :-)).
mikinko
 
Příspěvky: 1157
Registrován: ned 06 pro, 2009 7:05 am
Bydliště: Žilina

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod fulda » úte 07 bře, 2017 12:38 pm

Jenom taková kontrolní otázka.
Je možné si představit, že:
  1. výhybky 1 a 3 mají stejnou adresu a výhybky 2 a 4 mají druhou adresu, takže pokaždé stojí stejně
  2. Dovedu si představit primitivní "watchdog", který v případě že přehodím 1+3 do odbočky, tak automaticky pošle příkaz pro nastavení 2+4 rovně (pokud není) a konsekvenčně přehozením 2+4 do odbočky vygeneruji příkaz pro 1+3 rovně

Ten "watchdog" je na úrovni XpressNet celkem jednoduchá akce bez zásahu do dekodéru a do výhybky. Ale nevím, jestli si chce modelář připustit, že existuje nějaká automatika která si dovolí přehodit špatně přehozenou výhybku.

Pak se pochopitelně zjednoduší i ten wehement pro přepínání polarity. Bude se jednat o relátkový dekodér, který bude například na adrese stejné jako výhybka 1+3, pokud je tato výhybka rovně, pak se připojuje napájení pro průjezd 2+4 (bez ohledu na to, jestli je použito) a pokud je 1+3 do odbočky, tak se přehodí relé a napájení je pro průjezd po směru 1+3.
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Re: Koľajová spojka - použitie modulu vratnej slučky

Příspěvekod fulda » úte 07 bře, 2017 1:15 pm

mikinko píše:V každom prípade ešte počkám, či sa niekto vyjadrí k tomu modulu vratnej slučky - zatiaľ sa mi to zdá najjednoduchšie riešenie, len či je technicky realizovateľné a modul VS bude takto fungovať .... Ak nie, potom nastúpia ďalšie varianty riešenia (zaštrkovávať zatiaľ nejdem .... :-)).

Jo a použít takto modul vratné smyčky lze. Jen se drž té myšlenky, že to není moc dobrý modul.
Američani rádi používají napáječe srdcovek založené na stejném principu - přepíná pouze jednu kolej. (na gůglu hledej "frog juicer")
Za pravopisné chyby v této zprávě může moje učitelka češtiny.
Uživatelský avatar
fulda
 
Příspěvky: 4538
Registrován: pon 09 srp, 2010 8:08 am
Bydliště: Praha - Uhříněves

Další

Zpět na DCC v praxi

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků