Traťové automatizace v DCC

[Ferda]

Zatím se mi taky líbí víc RI protože pokud to rozdělím a použiji systém pouze tlačených příkazů, tak je mi jedno, že zařízení, které má příjmout paket není zrovna přítomno a proto nic nevykoná. Odstraňuje to problém očekávaných příkazů, či informací, ktré nikdy nemusejí přijít.

[zdeno]

Zatím se mi taky líbí víc RI protože pokud to rozdělím a použiji systém pouze tlačených příkazů, tak je mi jedno, že zařízení, které má příjmout paket není zrovna přítomno a proto nic nevykoná. Odstraňuje to problém očekávaných příkazů, či informací, ktré nikdy nemusejí přijít.

ono to neni az tak jednoduche, protoze potrebujes uzamknout vlakovou cestu. Takze prikaz musi jit tam i zpet. Takze kdyz nastavis vyhybku nebo navestidlo, tak oni poslou spravu na dalsi objekt v posloupnosti. Ten vykona prikaz a zase posle na dalsi objekt, atd. No a nakonec posledni prvek, ktery uz za sebou nema nic na posilani a tak posle "spravu" do Loconetu. Tim je cesta uzamknuta a nejde pres tyto vyhybky stavet dalsi cestu.
---
No a tohle zatim nemam osetrene, delam to tak ze vlakove cesty rusim kompletne, an block, najednou. Neumim zatim rusit jednotlive cesty samostatne. Muzem postavit nekolik cest, ktere spolu nekoliduji, ale zruseni musim udelat najednou. Mam vymysleny BROADCAST paket, kterym zamknute cesty zrusim.
Je samozrejme mozme delat vlakove cesty bez uzamknuti, ale neosvedcilo se mi to.

[radeksindy]

Roztroušená je skleróza, ale ne inteligence K zavedení distribuované inteligence nás vede několik důvodů, ale naprosto žadný ani omylem nevzniká kolem modelové železnice. Distribuovaná inteligence pro tak nanicovaté komponenty jako je dekodér je naprostý nesmysl. Jediným důsledek by bylo zvýšení ceny.

Už tu jeden pokus o něco takového byl. Původně majitel Staré Paky plánoval použít tehdy jiným členem Zababova vyvíjený systém s distribuovanou inteligencí. Jenom HW bez počítače a část vybavení bylo nakonec dražší než na zakázku nabízení řešení z DCC Lenz. Se spoustou nadšení a bez základních znalostí řídicích systémů se tak utopily desítky tisíc. Na požádání přivezu ukázat pozůstatky do Milevska

Zatím se mi taky líbí víc RI protože pokud to rozdělím a použiji systém pouze tlačených příkazů, tak je mi jedno, že zařízení, které má příjmout paket není zrovna přítomno a proto nic nevykoná. Odstraňuje to problém očekávaných příkazů, či informací, ktré nikdy nemusejí přijít.

Prosím přeložit do nějakého evropského jazyka s výjimkou maďarštiny nebo finštiny. Předpokládám, že tlačené příkazy vznikají někde na WC, protože tam se tlačí docela dost. A taky mě zajímá, co je to problém očekávaných příkazů? Já ať se kokám na ZZ jak chci, tak tam vidím hlavně stavový automat řízený událostmi.

[zdeno]

hlavne ze jsme zdravi
Hod mi mail na toho "stastlivce", co si s nim pracoval na delene inteligenci, poslechneme si jeho verzi.

[Ferda]

... uz za sebou nema nic na posilani a tak posle "spravu" do Loconetu...

A co s ní udělá Loconet? ... a jakým způsobem je realizováno uzamčení cesty?

To radeksindy
Zkratku RI jsem použil po vzoru zdena a předpokládal jsem, že je dostatečně pochopitelná, když už ji zdeno zavedl. Distribuovaná inteligence je možná správný terminus technikus, jen poněkud krkolomný. Nevím jak ty, ale já většinou jezdím do zatáčky a né ve směru trasového oblouku.
Pokud správně chápu, tak LocoIO jistou inteligenci má, pokud dokáže zpracovat 8 různých informací a jestliže jich rozmístíme víc, pak bych o té RI klidně hovořil. Jen nevidím důvod proč by to mělo být dražší.

Tlačený příkaz je opět pokus o použití obecné češtiny a měl popsat opak stavu, kdy systém očekává nějakou reakci a ta nikdy nepříjde. Tato situace mě trošičku děsí od doby, kdy nás Bill Gates obohatil o "wokna s modrým morem". Takže systém pouze tlačených příkazů je systém, kde se odešle příkaz a nečeká se jeho potvrzení ani jiná reakce.

[Zx1974]

....... Jen nevidím důvod proč by to mělo být dražší.....

Myslím, že byla řeč o tomto http://www.zababov.cz/STN/STN.htm

[zdeno]

Myslím, že byla řeč o tomto http://www.zababov.cz/STN/STN.htm

tady je videt jiny problem, jedna se o tzv "inzenyrsky" syndrom, teda snahu udelat to naprosto dokonale a blbuvzdorne. Bez ohledu na slozitost a cenu. Tohle je klasika, na kterou presne pasuje "udelat to slozite umi kazdy blbec, ale vymyslet to jednoduche, na to treba trosku inspirace". Pouzivat konecny automat a zaverovou tabulku muze dopadnout i takhle.
Na tohle mam jedinou radu, pouzivat sedlacky rozum a nebyt papezstejsi jako papez. Extremy a fanatismus jsou skodlive vsude. Treba zjednodusovat a nechat tam jen to, co skutecne potrebujete.
Krasne se to pise, ale kdo to nekdy delal, ví, jak je snadne uletet do "fiktivni" dokonalosti.
---
Vyhoda RI je v tom, ze se cesta nemusi stavet jen z bodu A do bodu D, ale program v ovladaci si to rozdeli a stavi najednou treba tri nebo ctyri cesty. Teda A-B, B-C, C-D a tim je to rychlejsi a zaroven odolnejsi. Napriklad, kdyz je pred zhlavim kolejova spojka, tak se to dost komplikuje a musi se to zohladnit.

[radeksindy]

Jen nevidím důvod proč by to mělo být dražší.

To je poměrně jednoduché. Celá logika kolem ZZ u železničních modelů je poměrně dost primitivní. Vezmu-li třeba poměrně komplexní úlohu postavení vlakové cesty, tak se to celé dá rozdělit na volbu té cesty, potom kontrolu kolizních cest, následně ověřím jestli tam kam jedu je volno, pak dám příkaz k přehození cesty, ověřím jestli to tak dopadlo a zobrazení správného návěstního znaku. Je to poměrně jednoduchý stavový automat, jediné co se dá poměrně přirozeně z toho vymístit do periférie a distribuovat, je volba znaku (tzn. nebudu posílat jednotlivá světla, ale zakódovaný znak) a volba cesty (nebudu posílat jednotlivé stisky tlačítek, ale zakódovaný informaci o volbě cesty. Ale to už existuje. Ten zbytek tvoří jednoduchou tabulku (řádky cesty, sloupce objekty), ve které jsou vzájemné vazby jasně dané. Nad tou tabulkou se dá udělat pár akcí, které to vyhodnotí a vykonají. Když se pokusíš toto distribuovat po více místech, tak se ti tato tabulka rozpadne na velké množství objektů, jejichž velikost je srovnatelná s původní tabulkou. Jednak proto, že stále musíš vědět co na čem závisí, ale taky kde to leží (protože je to doslova rozjebané všude). Na STN je to krásně vidět. Podbný přístup tady vedl k tomu, že bylo potřeba použít pro dekodéry ty největší procesory PIC 18F, jejichž cena byla vyšší než kompletní běžný DCC dekodér. Navíc to vzhledem ke složitosti nikdy nebylo dotaženo do konce. Bez odpovídajícího SW pro konfiguraci se to nedá ani používat.

Jakkoliv srovnávat ovládání modelů s průmyslovými přístupy nemá smysl, protože řízení celého kolejiště je jednoduchá a pomalá úloha. Všechny argumenty, které u velkých systémů vedou na nějakou formu disturibuce, tady nejsou splněny. Na to aby v průměru jednou za minutu někdo stisknul dvě tlačítka a během dvaceti zpráv se na síti provedla finální akce, na to není potřeba nic inteligentního.

kdy systém očekává nějakou reakci a ta nikdy nepříjde

Systém musí být napsát tak, aby s tím počítal. Musí se ošetřit všechny možnosti a asi tě nepřekvapí, že ošetření těch "nechtěných" je většina práce.

Takže systém pouze tlačených příkazů je systém, kde se odešle příkaz a nečeká se jeho potvrzení ani jiná reakce.

Česká terminologie pro to používá termín "ovládání" (není zpětná vazba) a "řízení" pro systém se zpětnou vazbou. Takto obvykle začínají skripta kolem řízení a teorie systémů.

[radeksindy]

Pouzivat konecny automat a zaverovou tabulku muze dopadnout i takhle.

Ne, to není ten problém. Problém je, když ji doslova rozjebeš po celém systému.

Vyhoda RI je v tom, ze se cesta nemusi stavet jen z bodu A do bodu D, ale program v ovladaci si to rozdeli a stavi najednou treba tri nebo ctyri cesty. Teda A-B, B-C, C-D a tim je to rychlejsi a zaroven odolnejsi. Napriklad, kdyz je pred zhlavim kolejova spojka, tak se to dost komplikuje a musi se to zohladnit.

Žádné dělení cest se dít nemůže. Cestu volíš od návěstidla k návěstidlu a rozpadnout se na části už nemůže. Je to nejednodušší struktura nad objekty (návěstidla, výhybky). Pust si někdy nějaký simulátor ZZ. V zásadě dvojkolejné zhlaví v desetikolejné stanici je strukturálně stejně složité, jako dvojkolejná výhybna. Jen ta tabulka bude větší, ale ty algoritmy, které s ní pracují, jsou úplně stejné.

[zdeno]

deleni cest je dokonce zadouci, pokud existuje vic nez jedna volitelna cesta. Jak jinak by se dala nastavovat cesta "prujezd celym nadrazim bez zastaveni ". To by se mi neuveritelne zvetsovaly pozadavky na obsluhu. Vzdyt jen male trojkolejne nadrazi ma 12 +12 ruznych cest (vlaky a posun) a pokud k tomu dam prujezdy, tak dokonce az 24 +6 =30. Tady posun neuvazuji, ale i tak je to nerealizovatelne bez zjednoduseni.

[radeksindy]

Ano, tříkolejné nádraží může mít teoreticky 12 cest (z každé strany 3 vlakové a 3 posunové), ale průjezd je stavěn jako dvě nezávislé cesty. Žádné průjezdy neexistují.

[zdeno]

Ano, tříkolejné nádraží může mít teoreticky 12 cest (z každé strany 3 vlakové a 3 posunové), ale průjezd je stavěn jako dvě nezávislé cesty. Žádné průjezdy neexistují.

no vidis, ze existuji delene cesty
nebo aspon zavisle delene, protoze se to musi zohladnit na prvnim navestidle.
jinak tech cest je 24 , musi byt prijezd a odjezd, teda (3v+3p)x2 = 12 a druha strana to same (3+3)x2 = 12; celkem 24 cest.
Pokud nebudou navestidla, tak je to celkem 6 cest.
---
Prave tady se velmi upatni RI, protoze prikaz vyhybke umoznuje postupne vykonavani (posloupnost) prikazu. Pokud by si to daval do centralniho programu, tak musis mit "zadratovane" vsechny moznosti. To je to zjednoduseni, o kterem tak casto pisi.
---
Pokud je nebo bude zajem, napisi o tom vice. Nic neni az tak uplne jednoduche a treba kolejova spojka to umi poradne zamotat.

[Ferda]

Komplikují to nejen průjezdy, ale i posun. Na segmentu 4 je střední zhlaví, kde se šibuje jen do výtažné na segmentech 2 a 3 bez ovlivnění levého zhlaví na segmentu 1.

[radeksindy]

Ano, celkem celá stanice má 24 cest to máš pravdu. Už jsem to vztahoval ke zhlaví, je to tak lepší řešit. Tedy dvě tabulky po dvanácti, protože narvat do jedné všechno má nevýhodu v tom, že bude řídká, protože cesty na jednom zhlaví vůbec nemají nic společného s výhybkami na druhé straně. Ale samozřejmě v PC to je nepodstatný problém, snad jen pro přehlednost.

Máš-li teda 24 cest, tak všech 24 cest se musí do systému vložit, ať použiješ distribouvaný nebo centrální přístup. Protože když z panelu zvolíš cestu, tak někde musí být informace o tom, která čidla se budou kontrolovat, které výhybky se budou stavět atd. Rozdíl mezi oběma přístupy je v tom, jestli ta tabulka a v ní uložené informace budou na jednom místě nebo ne. Zároveň s tím samozřejmě budes muset změnit způsob vyhodnocování. A teď si vezmeme jedno zhlaví tříkolejné stanice, což tedy bude 12 cest. V centrálním přístupu to je zjednodušeně jedna tabulka uložená na jednom místě, kam chodí i informace z kolejiště a vyhodnocuje se. Zpátky do dekodérů se posílají výsledky, tj. postavení výhybek a stav návěstidel. A řekni mi, jak si to představuješ v tom distribuovaném způsobu ty.

Ferda: Zcela evidentně si pod pojmem "komplikovat" každý představujem něco jiného. Na té stanici nic složitého ani komplikovaného nevidím, a celkem jedno odkud kam se posunuje. Stará Paka má 4 vjezdy, z toho jeden dojkolejný, prostřední zhlaví s 12 výhybkami a přesto tam není nic složitého.

[zdeno]

to je jeste trivalni, protoze to je posun
komplikace by treba nastaly, kdybys mel na segmentu 3 propojene koleje 3,4,5 a k tomu prislusne vlozene navestidla. To by se musela cesta vytvorit presne anebo by musela byt perfektni detekce obsazenosti (to je utopie) a cesta by se volila podle toho.

to Radek:
je to tim, ze to resim uplne jinak. Ale o tom pisi cely clanek a bude to na Railnetu. Princip ale vychazi z toho, ze detekci obsazeni pouzivam jen na kontrolu projeti useku lokomotivou a ne na obsazenost koleji vagony. Proste obsazenost koleji je absolutne zavisla na suntovanych vagonech a opravdu neni garantovane, ze to vsechny vagony maji nebo budou mit. Protoze tuhle podminku na Slovensku proste nedokazu zajistit, tak jsem ji vynechal. Musime se teda spolehat na nase oci. Navic u modulovky je problem v prechodu detekce pres hrany modulu. Pokud je detekovana kolej pres nekolik modulu, musi byt stejne tolik detekci obsazeni. Reseni je, ze se spoji vsechny detekce, na jedne koleji, pod jednu adresu. Ale treba RailCo na to hodne protestuje