Traťové automatizace v DCC

[zdeno]

jen doplnim,
problem jsou prestavniky udelane z mono rele, treba telefonni, ktera pri vypadku napajeni odpadnou a vyhybka se sama prestavi.
To je riziko a je nutne s tim pocitat.

[Ferda]

Možná časem taky dospěji k řešení s PC, ale zatím hledám i jiné cesty. Jak říkáš cena pultu je dána i když stále neumím posoudit cenový rozdíl mezi TCO a LocoIO. Cena servodekodéru je taky známá u LokoServa si cenou jistý nejsem. Drátování výjde +- na stejno. U malé dopravny není co řešit. Tam je asi Fuldův enkodér pro příslušenství se zpětnou vazbou na oko nepřekonatelný, ale u větších dopraven je toto řešení použitelné jen velmi problematicky. Hlavně s ohledem na absenci zpětné vazby. Čili do hry vstupuje centrála a pak mi to zatím připadá jako cenová plichta s většími možnostmi u Loconetu.
Jako přestavníky u nás přichází v úvahu pouze Serva, eventuelně motorické přestavníky, takže problém odpadlých relé neřeším. Pokud mám někde relé pak bistabilní a tím pádem taky bez potíží.

[zdeno]

moment, jaka centrala ???
Loconet nepotrebuje centralu na prislusenstvi, centralu proste nepotrebujes. Loconet podporuje roztrousenou inteligenci a ma navaznost jednotlivych veci. To znamena, ze prikazem pro jednu vyhybku vyvolas lavinu postupne se vykonavajicich prikazu. Dokonce i tak, ze muzes cekat na uvolneni nejake podminky a prikazy potom pokracuji dal. Daji se udelat hocijake prodlevy, vyvolat treba osvetleni peronu, budovy, proste cokoliv. Je to omezene jen kapacitou toho prvku, kolik ma pameti na odesilane prikazy. Ja mam ve svych zarizenich, ze kazda periferie muze odeslat az 16 ruznych pakety Loconetu. Teda nejen B0,B2 ale i E5 nebo treba casovy signal pres "slot 0x7b" a hodiny na budove stanice ukazuji spravny cas
Na to se hodi 6,8mm 4x7 LED display.

[Ferda]

Myšleno DCC s centrálou a třeba S88 oproti Loconetu bez centrály.

[romino]

.... Nezapomínej, že trakce je oddělená a vlak si vesele jede dál a on může zrovna podlézat layout.....
?

A čo má čo podliezať layout, keď má ešte vozne na zhlaví . Predsa odpojiť Freda (a potom trebárs aj to podliezanie vykonávať) môže až keď mu celá súprava opustí zhlavie a je na volnej trati.

[radeksindy]

Těžko poradit bez konkrétní velikosti nebo plánu. Kdybych dnes stavěl větší tzn. nelokálkové nádraží, tak dostane ústřední zámek a klíče

Pokud není třeba zpětné vazby, tak do určité velikosti bude vítězit analog. Pak už to začne být moc komplikované a digitál do toho vnese zjednodušení. Minimálně tím, že pult propojím s kolejištěm jen jedním tenkým kabelem. V tuto chvílí asi nevidím žádný rozdíl mezi systémy, kromě nutnosti použít centrálu. Ale v mnaha případech to není problém, protože ji stejně všichni mají.

V okamžiku, kdy budu chtít jen jednoduchou zpětnou vazbu bez logiky,tj. třeba jen zobrazovat polohu výhybky nebo obsazení úseku, začíná pro mne být technicky jednodušší LocoNet. Zaprvé nemusím tahat další sběrnici pro cestu zpátky, což začne být markantní v případě modulů, kde člověk tahá DCC pro trakci, LocoNet pro ovladače a teď přijde DCC pro příslušenství, zpětnou vazbu jako S88 a ještě možná XBus nebo něco takového k čemu připojím pult. Poslat paket z LocoIO do LocoIO a rozsvítit LEDku na panelu umí člověk za 5min. A pořád nepotřebuju centrálu. Ale samozřejmě pokud nevím nic o LocoNetu a naopak stavím vše DCC, tak vítězí DCC, protože můžu přeskočit krok "Naučit se LocoNet". DCC jsem si také stavěl, ale samotné DCC je prostě bastl, který mi pro komplexní řešení nevyhovuje.

A to nejsložitější je komplexní řešení ZZ s vazbou výhybek, kolejových obvodů a návěstidel. Asi to nejlepší co znám jsou stanice v Zababově v Nku. Je to tak trochu poloprofesionální řešení (založené na DCC LENZ), vypadá to super, ale řízení z obrazovky PC (JOP) není většině lidí po chuti. Když jsem hledal řešení pro Starou Paku, tak DCC bylo taky zvažováno, ale nakonec zvítězil LocoNet z několika důvodů, které tu padly. Majitel si nemusí kupovat DCC centrálu, budeme používat jen jeden dekodér pro všechno (varianta DCC + S88 vycházela na tři typy obvodů), veškerou logiku budeme mít v PC nevalného výkonu v SW zadarmo. Podotýkám, že jsem stejný programátor jako elektronik, tzn. amatér. Kdybych v mém vývojovém týmu v práci prohlásil, že umím Javu nebo Python, tak umřou smíchy.

[Ferda]

Ústřední zámek a klíče jsou pěkná myšlenka, ale s tím PC moc nepohne.

Analog u mě v dané chvíli prohrává už při cca pěti zařízeních na dopravnu, a to jak složitostí, tak cenou.

Kdybych se nechtěl učit, tak bych tu dva dny nedatloval a radši bych malinko modelařil.
Navíc toho učení není asi až tolik, když tvrdíš, že ti stačí jeden obvod. Jen si myslím, že tak jednoduché to taky není a stále hledám řešení pro své bláznění. Jak jsem psal výše. Ideál je PC, ktré zajišťuje komplet provoz velkého vlečkového areálu a zkousne, když se mu tam budu motat s něčím dalším. To znamená komplet logiku. s PC to zajistit umím i v DCC. Ale při počtu skromných 99 vexlí už je zajímavá každá koruna na kuse a pokud by to v Loconetu mělo i další přínosy pak směle vpřed. Nicméně stále trvám na tom, že by to mělo jet i bez PC.

[radeksindy]

Tak to nebude nic jiného, než si to pro všechny systémy pěkně spočítat. Paka má 40 výhybek, což je půlka a odhady byly k ničemu, protože přesnější výpočty s tím zatočily v tisíci korunách. Čím méně univerzálnější dekodéry, tím více zbývalo nevyužitých výstupů nebo vstupů. Rozhodně je potřeba plánovat nad konkrétním plánem, v případě modulů musí být jasné co kde leží. Krásně se řekne snímat obsazení koleje, ale tam mrcha je na pěti modulech.

Nicméně stále trvám na tom, že by to mělo jet i bez PC.

Sice na tom netrvám, ale myslím si, že pokud nemá být digitál u takového celku jen náhradou dvou drátů od přepínače k přestavníku, tak to bez počítače nepůjde. Mimochodem nemusíš si hned představovat svůj stroj z pracovny. I toto je počítač

http://elinux.org/RaspberryPiBoard

a vypadá to, že v něm běží jedna z distribucí Debianu i JRE a tím pádem i kusy kódu z JMRI. Pak už nemá smysl se kromě pár periférií zabývat elektronikou, protože veškerá logika se vytvoří na PC v příslušném programu a pak se naleje dovnitř. Svým způsobem je to mezistupeň mezi jednoúčelocou elektronikou (třeba Zhlavík MTBUS) a počítačem s RailCo. Nejlepší na tom je, že se to dá koupit mezi 30$ až 50$ a tím to cenově zabije jakoukoli logickou jednotku určenou pro řízení modelové železnice.

[Jirka_US]

Zadavani ciselnych kodu. Je pomerne pracne navrhovat planek nadrazi a do neho zabudovavat tlacitka a indikaci. Protoze velmi casto chodim do Varina na stanici a tam je releovka, tak mne to inspirovalo. Tam provadeji volbu vlakove cesty zadanim 4-mistneho cisla, ktere ma v sobe zakodovane "odkud-kam". Je mnohem jednodussi nakreslit planek kolejiste a tam napisat cisla koleji. Napriklad leve zhlavi ma ctyri koleje a tak platne cisla jsou 11,12,13,14. Celkovy pocet posunovych a dopravnych koleji je 8 a to je rozsah 21-28. Pravé zhlavi ma sest moznych koleji a tak jsou platne cisla 31-36. Takze zadanim cisla 1131 se nastavi prujezd po hlavni prubezne koleji. Opacna cesta se stavi 3111. Pouzitim prefixu +20 se stavi posunove cesty. Priblizovacky maji extra tlacitka a jsou pod zamkem.
---

podobne reseni pouzivam pri ovladani pomoci smartphone. Preci jen obrazovka je mala pro zobrazeni celeho kolejiste a reseni s pouzitim ciselnych kodu vyhovuje ikdyz to neni zadny komfort.Pokud pouzivam JMRI pro automatizaci, tak se tem ciselnym kodum stejne nevyhnu.

[zdeno]

ja hodne veci rozebiram a ziskavam komponenty, treba motorky z CD mechanik. Proto mam spoustu znamych a ti mi odkladaji pokazene a vyradene veci od PC. No a sehnat starou sunku s procesorem 1,2GHz, 40GB HD a 512 SDRAM se da za vatikanskou menu. Nejdrazsi na tom je, koupit mys a klavesnici.
Pokud je to na doma, nema to chybu, pokud na modulovku, tak by mi vadila velikost a vaha.
---
Velky problem je, kolik kdo ma casu a kolik penez. Je to neprima umera, cim min penez mas, tim vice do toho musis dat casu. Neda se to obkecat a ani oklamat. Cim univerzalnejsi vec je, tim je drazsi, protoze musi mit v sobe tu univerzalnost, i kdyz ji nepotrebujes. Plati pravidlo, ze cim je vec specializovanejsi, tim muze byt lacinejsi, protoze neobsahuje zbytecne veci. Kdysi jsem mel navrhnuty modul, ktery obsahoval zelezo a program na 1 navestidlo, 1 vyhybku a 1 detekci. To se da vyskladat na cele nadrazi, ale nebyl zajem, protoze ne kazdy chtel navestidlo a skoro nikdo detekci. Asi jsem hodne predbehl cas. Je sranda, ze uz to nemuzu najit, je to stare (2004) a asi jsem to vymazal.

[Jirka_US]

Nez jsem odeslal svuj prispevek, objevil se prispevek (uzivatel radeksindy) s resenim (pocitac Raspberry PI), ktere jsem mel rovnez na mysli...Zde je muj puvodni prispevek:

Obavam se, ze preci jen tolik nechtene reseni pomoci PC vyjde nejlepe jak cenove, tak co se usili tyka.Zpet k jednoduchym poctum/faktum.Pokud budu mit jednoduchou stanici se 3 kolejemi (4 vyhybky) tak mne vychazi 18 zakladnich kombinaci postaveni vlakove cesty. 3 vjezd (napr. ze zapadu na 1 kolej), 3 odjezd (napr z druhe koleje na zapad) tytez kombinace pro vychod tedy 6 + 6 kombinaci pro prujezd (napr.prijezd ze zapadu pres 3 kolej s odjezdem na vychod a totez v opacnem sledu.Techto 18 kombinaci musim vytvorit pomoci nejake logiky.Bud to udelam pomoci logickych hradel (ciste HW reseni, ktere asi neni prilis flexibilni) .O trochu lepsi varianta je, ze to vypalim/nahraju do nejake pameti. Dalsim reseni je vyvinout nejaky modul asi s mikrocipem, ktery musim nejak naprogramovat/nakonfigurovat. A zde je asi jadro pudla. Pokud to delam pro sebe asi to problem nebude. Pokud to ma byt modul pouzitelny i pro laiky, tak narazim na problem jak to udelat tak, aby to bylo srozumitelne.Stejne ve finale skoncim u toho, ze nejlepsi reseni je to programovat/konfigurovat pomoci PC. Reseni s extra displejem a klavesnici je jen obstrukce, jak udelat totez jen s tim,ze muzu rici "bez PC". Ale realne to nema pro koncoveho uzivatele temer zadnou vyhodu.Ano PC potrebuje nejaky "startup time" (resitelne) + ma spotreba (resitelne) + zabere nejake misto (resitelne) a cena by nemel byt problem. Reseni muze byt low-cost pocitac ala Rasberry PI nebo primo smartphone s OS Android....pokud je nekomu PC proti srsti.
Existuje IO (vstupy/vystupy) modul Digitrax DS54, ktery umi mnoho z toho co je zde v diskuzi pozadovano (viz manual zde http://www.digitrax.com/static/apps/pro ... s/ds54.pdf) nicmene pozdeji byl nahrazen jednodussim modulem DS64 prave proto, ze konfigurace DS54 byla pomerne komplexni. Proto is osobne myslim, ze je uzitecnejsi pouzit relativne jednoduche IO HW moduly (viz reseni at uz LocoIO nebo profi) a zavislosti vytvaret softwarove, ktery je open source a zadarmo. Navic pokud to udelam v JMRI a dam to volne k dispozici, tak z toho bude mit uzitek podstatne vice uzivatelu/modelaru nez u jednouceloveho HW, jehoz podpora je zavisla ve vetsine pripadu na 1 cloveku.V zadnem pripade se nesnasim zpochybnit technickou erudici a um cloveka, ktery takove zarizeni vymysli, ale jsem presvedcen,ze pro vetsinu je softwarove reseni po zvazeni vsech pro/proti prijatelnejsi.

[radeksindy]

Jirka_US: Bohužel možnosti logiky uvnitř HW komponent Digitrax nejsou dostačující pro namodelování ZZ 3. kategorie (tj. nejen závislosti návěstidel na výhýbkách, ale i obsazenost úseků). A to i v DS54 a to je opravdu na konfiguraci docela dost náročná věc. Takové univerzální moduly i přes svoji složitost nemohou splnit některá očekávání.

Čísledná volba se na skutečných ZZ používala, ale na kolejišti to není ono. Stejně tak jako dnes se používaji počítače, tak většina lidí nemá potřebu koukat do počítače u modelů. A nedivím se jim

[Ferda]

Podmínka bez PC není bezúčelná svéhlavost. Celek bude vznikat postupně a navíc bude možné použít jednotlivé části samostatně. Proto několik pultů a decentralizované ovládání. V případě kompletu (pojízdného asi jen u nás z důvodu přepravy a velikosti) pak hovoříme o layoutu 64 m2 a 66ti segmentech. V kterém místě připojím PC, když to rozseknu v modulovce na několik zcela samostatných celků vzdálených od sebe třeba 10m? Obávám se, že na zobrazení tohoto nemají dost velký display ani v NASA.

[radeksindy]

Nevím jestli si rozumíme, ale PC se v koncepci o které mluvím nepoužívá k ovládání, ale jen jako mozek pro řízení. To má proti HW řešení tu výhodu, že můžu budovat všechno postupně. Právě v tom je síla softwarového řešení. Ve Staré Pace taky nejdříve běhaly pulty jen pro volbu cesty bez kontroly polohy a obsazení. Pak se přidala kontrola polohy a příští rok se to dokončí. A v sousedním zhlaví není zatím obsazená ani komponenta a přesto jedno zhlaví bude fungovat jako kdyby to tam bylo. A jsem to schopen otestovat ve všech možných budoucích stavech.

Obávám se, že na zobrazení tohoto nemají dost velký display ani v NASA.

Opakuji, PC není k zobrazování a ovládání jednotlivých prvků. Takže nemusí být žádný display, ale alespoň malý bude potřeba. To co totiž ještě v počátečním plánování nevidíte je problém hledání chyb a odlaďování celého systému. Bez diagnostiky se stává z hledání chyb utrpení. Chceš postavit cestu, ale nejde to. Proč? Která z části špatně ohlásila svůj stav? Čidlo nebo výhybka? Je chyba už v kontaktu nebo ve vodiči k dekodéru? V dekodéru samotném? Po cestě k nějaké logické jednotce? Přímo v ní? Tady končí zábava u 10 výhybek, natož u stovky. A odhalování provozních chyb je taky dobrá kapitola.

[zdeno]

pouzivam cislicovou volbu, mam ji odzkousenou. Ale je mi to k nicemu, protoze nikam nejezdim. Takze si s tim hrajem doma a jezdim od niceho k nicemu.
---
Ten ovladac do ruky je dobry protoze mi staci schematicky planek kolejiste a ocislovane koleje. Taky kontrola jde zabudovat, ale lepsi je sledovat to na PC pomoci prohlizece paketu Loconetu v JMRI. Nemyslim, ze by bylo zrovna stastne to odladovat na setkani. Jsem zastance roztrousene inteligence(RI), protoze komplexni reseni "ALL in ONE", je mi proti srsti. Na stavbu je vyhodnejsi RI, protoze se nic nedela hromadne a jak zabudujete nejakou periferii, tak ji hned zkousite a odladujete na dokonalost. Taky je to jednodussi na programovani, pokud se dava vsechno do jednoho baliku, je pravdepodobnost chyby omnoho vetsi, nez kdyz nastavujete jen jeden bod. Cele nastaveni spociva v prideleni adresy a co ma vykonat a vysilat pokud obdrzi spravny prikaz.
---
Na to staci nejaky vetsi procesor (ATM8), display a klavesnice. Cena okolo 40Eur vsechno. Je to paradoxni, ale pouzivam na to jeden ovladac Evka, do ktereho jsem dal uplne jiny program. Takze zelezo je vyzkousene a odladene. Pokud se pouzije procesor M328, tak jsou moznosti "skoro neomezene".
Jen pro enkodery nemam praci.