DCC-napětí

[zdeno]

ono tady asi nebude hodne kovanych elektrikaru
takze DCC je pravouhly silovy signal, ktery nese informaci na casovych vzdalenostech mezi hranami !!!
To znamena, ze usmernenim zase vznikne jen to, co tam bylo. Teda 13,8V, protoze musime uvazovat ubytky na Graetz (nebo diod).
Takze tantal na 16V je nevhodny. Ale ne proto, ze ma male provozni napeti, ale proto, ze jsou to smejdy, ktere nic nevydrzi. Proto se tam osazuje tantal na 25V, aby to aspon neco vydrzelo. To nema s DCC vubec nic spolecne.
Druhy problem je v tom, ze napajeni vyroby DCC je 15V. Pokud uvazujeme ubytky na H-Bridge, tak vystup je okolo 14V. V zadnem pripade nemuze vzniknout 28V spicka-spicka, protoze se pouze prepina smer proudu, takze tam je vzdycky 14V, ale jen tece opacnym smerem. Pochopili ???

[Myšpulín]

Nechci se tu s nikým dohadovat, ale otázka na to, co popsal Zdeno:
Kde je zaručeno, že napájení "napájení výroby DCC" bude vždy 15V? Pokud tam nebude stabilizátor na oněch 15V, pak si o nich můžem nechat jenom zdát. NanoX centrála třeba nic takového nemá. Teorie je hezká, normy přesné, ale praxe, praxe je praxe.

Ale jinak se tu opravdu již míchaj jablka ne s hruškama, ale s žampiónama!

[jamik22]

Dle doporučení od Tilliga mám centrálu LENZ nastavenu na výstupní napětí 14 V. /jaké napětí to přesně je to manuál tají /. Proti blikání světel ve vozech i na powerpacky používám elyty na 16 V. Fungují, netopí, neprotestují. Možná proto, že nečtou zdejší výživné diskuse na toto téma

[Jirka_US]

....
Druhy problem je v tom, ze napajeni vyroby DCC je 15V. Pokud uvazujeme ubytky na H-Bridge, tak vystup je okolo 14V. V zadnem pripade nemuze vzniknout 28V spicka-spicka, protoze se pouze prepina smer proudu, takze tam je vzdycky 14V, ale jen tece opacnym smerem. Pochopili ???

Jak se generuje DCC signal 28V spicka-spicka se lze presvedcit nekolika zpusoby:
1) zde http://home.cogeco.ca/~rpaisley4/DCCvolts.html - schema "Basic DCC Full H-Bridge Circuit". Jen technicka poznamka ze schematu 28 volts peak/peak znamena 28V spicka-spicka....
2) precte si NMRA standard S 9.1
3) A ten kdo neveri, tak ma moznost si to overit pomoci prislusneho mericiho pristroje.

Podotykam, ze uvedny link zde byl jiz jednou uverejen, nicmene popirani fyziky je zde stale dokolo jakymsi folklorem...(...V zadnem pripade nemuze vzniknout 28V spicka-spicka...), bod 1 celkem jasne ukazuje, ze to mozne je.
Pokud se tyka "ignorovani" prrislusnych norem, to je kazdeho vec, nicmene pak by nemelo byt velke prekvapeni, ze pokud dojde k poskozeni modelu/dekoderu, ze v takovem pripade se muze reklamace minimalne zkomplikovat a argumentace "praxe je praxe" asi nebude ten spravny argument.

Kde je zaručeno, že napájení "napájení výroby DCC" bude vždy 15V? Pokud tam nebude stabilizátor na oněch 15V, pak si o nich můžem nechat jenom zdát. NanoX centrála třeba nic takového nemá

Ja ve schematu vidim stabilizator s vystupnim napetim 13.8V....

[Ferda]

Nemám doktorát z elektrotechniky, nejsem ani CSC, ale myslím už ve 3. třídě mě učili, že rozdíl mezi -14 a +14 = 28 Tohle ti klidně podepíšu.
Nicméně to znamená, že když mám dluh 14 (korun, dolarů, jablek, nebo voltů je v tomto případě úplně jedno) a obdržím 28, tak jsem 14 v plusu, ale od nuly jsem se nepohnul víc než o těch 14. Pokud by to byly volty a budou usměrněny, pak na výstupu nebude ani těch 14 V. Ono se cestou něco poztrácí ( ...že by třeba na diodách?).

Mimochodem, pokud mi někdo o pár schémat dál napíše, že 14V "střídavých" po usměrnění má 14 V na výstupu, tak usuzuji, že ty schémata jsou opravdu jen pro názornost a vydávat to za pravdu svatou bych se tedy neodvážil.

Ps. Ale jako pokus o vtip docela zábavné.

[Jirka_US]

Mimochodem, pokud mi někdo o pár schémat dál napíše, že 14V "střídavých" po usměrnění má 14 V na výstupu, tak usuzuji, že ty schémata jsou opravdu jen pro názornost a vydávat to za pravdu svatou bych se tedy neodvážil.

No pokud mas na mysli schema "Full Wave Rectification of DCC Voltages" tak si nejsem jisty co se ti tam nezda. Je tam celkem jasne napsano no-loss bridge rectifier tedy bezeztratovy mustkovy usmernovac (ano proti realite je to zjednoduseni), ale jinak ta cisla souhlasi....14V AC (tvar DCC,tedy obdelnikovy prubeh synetricky okolo nuly) odpovida 14V DC, tedy ten prepocitavaci koeficient je 1 nikoliv 1.41, o tom byla diskuze v poslednich dnech.... Podle zvyklosti u stridavych velicin bez indexu (14V AC) se tim rozumi efektivni hodnota.
Pokud se stale domnivas, ze se jedna o "vtip", tak mas moznost c.3., popr. vzit si 4 usmernovaci diody, zapojit je dle schematu a vyzkouset si to... Nicmene jeden chytak to ma, DCC napeti je treba merit pomoci "true RMS" meraku s patricnym rozsahem kmitoctu, to uz zde bylo take nekolikrat zdurazneno.

[BohousP]

Nemám doktorát z elektrotechniky, nejsem ani CSC, ale myslím už ve 3. třídě mě učili, že rozdíl mezi -14 a +14 = 28 Tohle ti klidně podepíšu.
Nicméně to znamená, že když mám dluh 14 (korun, dolarů, jablek, nebo voltů je v tomto případě úplně jedno) a obdržím 28, tak jsem 14 v plusu, ale od nuly jsem se nepohnul víc než o těch 14. Pokud by to byly volty a budou usměrněny, pak na výstupu nebude ani těch 14 V. Ono se cestou něco poztrácí ( ...že by třeba na diodách?).

Mimochodem, pokud mi někdo o pár schémat dál napíše, že 14V "střídavých" po usměrnění má 14 V na výstupu, tak usuzuji, že ty schémata jsou opravdu jen pro názornost a vydávat to za pravdu svatou bych se tedy neodvážil.

Ps. Ale jako pokus o vtip docela zábavné.

Ferdo, souhlas. Celý problém je v tom, že Jirka_Us vytrhl část mého příspěvku z jiného vlákna. Já celou dobu mluvil o střídavém napětí z trafa do centrály, a i když jsem to několikrát zdůraznil, Jirka pořád mele své. Prostě, to není hobby, ale diagnoza.

[zdeno]

Nemám doktorát z elektrotechniky, nejsem ani CSC, ale myslím už ve 3. třídě mě učili, že rozdíl mezi -14 a +14 = 28
Mimochodem, pokud mi někdo o pár schémat dál napíše, že 14V "střídavých" po usměrnění má 14 V na výstupu, tak usuzuji, že ty schémata jsou opravdu jen pro názornost a vydávat to za pravdu svatou bych se tedy neodvážil.

on je problem v tom, ze ti chybi zkusenosti a prax. Jinak napisane, kazde pravidlo ma svoji vyjimku
Nejde totiz porovnavat vystup z trafa, s vystupem z holeho H-Bridge, napajeneho pouze +15V.
Co ti vznikne, kdyz usmernis stridave napeti +15V a 0V a opacne 0V a +15V ??

[Ferda]

"střídavých" jsem napsal v úvozovkách a kursívou, abych nemusel jak magor vypisovat:

... tvar DCC,tedy obdelnikovy prubeh synetricky okolo nuly) odpovida 14V DC, tedy ten prepocitavaci koeficient je 1 nikoliv 1.41.

Ale to nic, na to se časem poddá.

[harmi]

Necital som sice komplet vsetko, ale obrazok
http://www.qsl.net/dg5sga/230v_rms.gif
je dost vysvetlujuci. Striedave sinusovkove napatie oficialne nazyvane 230V v sieti ma maximalnu hodnotu asi 1,4x vacsiu, cize 325V. Inak povedane, vykonovo sinusovka s max napatim 325V doda to iste, co obdlznik 230V. Ak budem usmernovat obdlznik, staci mi kondik na 230V + nejaka rezerva. Ak budem usmernovat sinusovku, na vystup musim dat kondik, co znesie 325 + rezerva. Pri inom nez sinusovkovom tvare signalu je akurat to vyssie uvedene cislo 1,4 ine. "Bezne" meraky teda pri striedavom mozu namerat 325V, ale napisu 230V, lebo predpokladaju peknu sinusovku. True RMS daju sice presne cislo, ale toto je skutocna efektivna hodnota, co chceme vediet skor pre vykonove pomery - ale pre ucely dimenzovania obvodov napojenych na obdlznikovy striedavy signal musime zohladnit maximalnu hodnotu a nie efektivnu, inak suciastky budu v urcitych okamihoch pretazovane (niektore to znesu viac a niektore menej). Samozrejme, aj vystup so zatazou bude davat nizsie napatie nez naprazdno, takze mozno v niektorych aplikaciach staci suciastky poddimenzovat. Z hladiska spolahlivosti by som ale na poddimenzovanie nesiel.

[BohousP]

Necital som sice komplet vsetko,

Tak to buď rád a radšej sa o to ani nepokúšaj. Je to na infarkt.

ale obrazok http://www.qsl.net/dg5sga/230v_rms.gif je dost vysvetlujuci. Striedave sinusovkove napatie oficialne nazyvane 230V v sieti ma maximalnu hodnotu asi 1,4x vacsiu, cize 325V. Inak povedane, vykonovo sinusovka s max napatim 325V doda to iste, co obdlznik 230V. Ak budem usmernovat obdlznik, staci mi kondik na 230V + nejaka rezerva. Ak budem usmernovat sinusovku, na vystup musim dat kondik, co znesie 325 + rezerva. Pri inom nez sinusovkovom tvare signalu je akurat to vyssie cislo 1,4 ine. "Bezne" meraky teda pri striedavom mozu namerat 325V, ale napisu 230V, lebo predpokladaju peknu sinusovku. True RMS daju sice presne cislo, ale toto je skutocna efektivna hodnota, co chceme vediet skor pre vykonove pomery - ale pre ucely dimenzovania obvodov napojenych na obdlznikovy striedavy signal musime zohladnit maximalnu hodnotu a nie efektivnu, inak suciastky budu v urcitych okamihoch pretazovane (niektore to znesu viac a niektore menej). Samozrejme, aj vystup so zatazou bude davat vyssie napatie nez naprazdno, takze mozno v niektorych aplikaciach staci suciastky poddimenzovat. Z hladiska spolahlivosti by som ale na poddimenzovanie nesiel.

o tom hovorím od začiatku (v povodnom vlákne aj tu ...). Ale keď niekto mieša hrušky s jablkami a chce z toho mať slivovicu ...

[fulda]

Čím větší blbost, tín delší diskuze.
Abych vám to vysvětlil prakticky, přinesu si do hospody učební pomůcku od soudruhů ze sovětského svazu:

Tam si spolu poměříme, jaké napětí nám zhruba vznikne na komutované indukčnosti.
Takže norma uvádí, že maximálně přípustné je 27V a to je fakt, kterej by jste mohli přijmout.
A kdo to nepochopí, tak ho pošlu vytáhnout pojistku z tramvajového rozvaděče.

[Jirka_US]

Ferdo, souhlas. Celý problém je v tom, že Jirka_Us vytrhl část mého příspěvku z jiného vlákna.

Nikoliv, cely prispevek zde viewtopic.php?f=6&t=4615&start=240 byl okopirovan bez jedine zmeny, pouze zvyraznen vypocet. Krome toho je to obvykla praxe zde na DF presunout tema do vhodnejsiho vlakna.

Já celou dobu mluvil o střídavém napětí z trafa do centrály...

Nikoliv, jak se muze laskavy ctenar presvedcit v tom puvodnim needitovanem textu zadne slovo o trafu neni.....

No já sice použil 47uF, ale bylo to tím, že jsem byl limitovaný především prostorem, kdy na šířku (od motoru po skříň s okny) v tom motoráku jsou cca 3mm. Vzhledem k tomu, že ty máš užité kondensátory o velikosti 6,3*11mm, nebyl by pro tebe problém do mašiny nacpat tantaly velikosti D, kdy největší na 16V co jsem našel je 100uF http://www.ges.cz/cz/tan-smd-100-16-d-GES05413766.html . Kapacitně by to odpovídalo při stejné velikosti pak i použití těhle elektrolitů, ale s těmi kvádříky se dá přecenej lépe hrát. Určitě to minimálně stojí za vyzkoušení.

Tantal na 16V je hodně poddimenzovaný. Měl by být na 25V. (Samozřejmě, záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř. , tak špička DCC je (16 * 1,41) - 1,4 = 21V.)
EDIT (21.3.2014):
Vzhledem k tomu, že v jiném vláknu fóra
(http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=4615&start=240&p=147213&view=show#p147213) mne zdejší oblíbený diskutér napadl za nepravdu a vše překroutil, chci jen zdůraznit, že doporučovaným napětím 16V střídavých myslím napětí zdroje, ze kterého napájím centrálu, nebo booster. (Ale myslím, že normálně uvažujícími člověku to jasné je.) Není to tedy napětí DCC. Maximální napětí DCC pak může dosáhnout oněch 21V. A na to je 16V tantal skutečně málo.

Zde je jiz novy editovany text a v nem se opet clovek dozvi chybnou informaci, na kterou ja celou dobu poukazuji, ze na kondenzatoru za usmernovacem v dekoderu nemuze byt 21V DC a to ani DCC na kolejich (21V AC), protoze to norma NMRA pro danou velikost vubec nepripousti. Krome toho by u nekterych dekoderu mohlo dojit k jejich zniceni, protoze pripousti max 18V na DCC kolejich. Takze zadne prekrucovani a podobne nesmysly, na ktere vubec nema smysl reagovat, tento fakt si lze overit primo v norme, kterou jsem zde citoval, popr. v navodu k dekoderum.
Krome toho pokud by byl ten kondenzator za usmernovacem v dekoderu poddimenzovany, tak to by musel byt poddimenzovany i motor v lokomotive, ktery ma typicky jmenovite napeti 12V.
Proc by mel byt kondezator na 25V je jiz na jinou debatu, ale rozhodne to neni proto, ze je nekde na DCC 21V pro danou velikost,tedy model Kof v TT !!!!! (predpoklad je, jak jsem jiz zminil, ze neuvazujeme indukcnosti, to je pak jiz jina debata)

[Jirka_US]

Takže norma uvádí, že maximálně přípustné je 27V a to je fakt, kterej by jste mohli přijmout.

Ma to jeden maly hacek a sice, ze to v te norme neni.....To by meli nekteri vyrobci dekoderu do loko docela zasadni problem....

[fulda]

Takže norma uvádí, že maximálně přípustné je 27V a to je fakt, kterej by jste mohli přijmout.

Ma to jeden maly hacek a sice, ze to v te norme neni.....To by meli nekteri vyrobci dekoderu do loko docela zasadni problem....

Jíírko, už to tu bylo alespoň 100x.
NMRA S9.1, řádek 67-73

V žádném případě nesmí amplituda signálu z centrály překročit +-22V. Minimální hodnota NMRA signálu potřebná pro zajištění napájení dekodérů je +-7V měřeno na kolejišti. Dekodéry pro měřítka „N“ a menší musí být navrženy tak, aby odolaly stejnosměrnému napájení alespoň 24V měřeno na kolejišti. Dekodéry pro měřítka větší než „N“ musí být navrženy tak, aby odolaly stejnosměrnému napájení alespoň 27V měřeno na trati.