DCC-napětí

[BohousP]

[.....

Tantal na 16V je hodně poddimenzovaný. Měl by být na 25V. (Samozřejmě, záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř. , tak špička DCC je (16 * 1,41) - 1,4 = 21V.)

Do te rovnice se vloudila chybicka, zaznelo to zde jiz nekolikrat, ten koeficient bude 1 nikoliv 1.41, protoze DCC signal ma obdelnikovy prubeh nikoliv sinusovy, to je docela zasadni rozdil. Zatimco AC signalem obdelnikoveho prubehu lze ridit DC motory (jizda na analogove adrese nula, pokud to vyrobce u modelu zeleznic v navodu umoznuje !!!), sinusovym nikoliv !!!!!
Tedy efektivni hodnota DCC signalu se rovna DC napeti za usmernovacem - ubytek napeti na usmernovaci.

Jirko, kdyby jsi si to přečetl pořádně, tak jsem napsal "záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř....". Je snad jasné, že je to napětí, které se přivádí do boostru nebo centrály. V tom případě je špička skutečně x 1,41. A to je (plus/mínus) hodnota napětí DCC. (A samozřejmě, jeho efektivní hodnota se rovná špičkové, to ti nikdo nebere.)
Takže doporučuji nemíchat jabka s hruškama a prodávat to za ananas ...

EDIT: Jirka_US do tohoto vlákna překopíroval můj příspěvek z jiného vlákna http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=3&t=8212&p=145462#p145462 ze 16.února 2014 ( ). Nevím proč, ale to je jeho metoda ...

[Jirka_US]

[.....

Tantal na 16V je hodně poddimenzovaný. Měl by být na 25V. (Samozřejmě, záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř. , tak špička DCC je (16 * 1,41) - 1,4 = 21V.)

Do te rovnice se vloudila chybicka, zaznelo to zde jiz nekolikrat, ten koeficient bude 1 nikoliv 1.41, protoze DCC signal ma obdelnikovy prubeh nikoliv sinusovy, to je docela zasadni rozdil. Zatimco AC signalem obdelnikoveho prubehu lze ridit DC motory (jizda na analogove adrese nula, pokud to vyrobce u modelu zeleznic v navodu umoznuje !!!), sinusovym nikoliv !!!!!
Tedy efektivni hodnota DCC signalu se rovna DC napeti za usmernovacem - ubytek napeti na usmernovaci.

Jirko, kdyby jsi si to přečetl pořádně, tak jsem napsal "záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř....". Je snad jasné, že je to napětí, které se přivádí do boostru nebo centrály. V tom případě je špička skutečně x 1,41. A to je (plus/mínus) hodnota napětí DCC. (A samozřejmě, jeho efektivní hodnota se rovná špičkové, to ti nikdo nebere.)
Takže doporučuji nemíchat jabka s hruškama a prodávat to za ananas ...

No ja jsem si to precetl poradne. Koeficient prepoctu efektivni hodnoty na spicku v zadnem pripade nezalezi na "napajecim napeti". Spicka napajeciho napeti u boostru/DCC centraly je skutecne 1.41 x efektivni hodnota u sinusoveho prubehu, ale o tom nebyla vubec rec. Pokud jsi si vsiml ja jsem pro jistotu tu rovnici zvyraznil a jeste ke vsemu na zacatku napsal, ze se bavime o teto zvyraznene rovnici, ktera se vztahuje k DCC jak pises. Krome toho usmernovac dekoderu za normalnich okolnosti vubec zadny sinusovy signal neusmernuje, takze ta rovnice je chybna.Pokud se domnivas, ze lze z DCC signalu, ktery ma efektivni hodnotu 16V udelat signal se spickou (21V - ubytek na usmernovaci) tak se muzes pokusit to tady vypoctem dokazat, ale pokud ti mohu doporucit, tak se ti to asi nepodari....Predpoklad je, ze zanedbavame vsechny indukcnosti.

EDIT: signal nahrazen napetim

[BohousP]

To Jirka_US:
Vidím, že s tebou se diskutovat skutečně nedá. Když přivedu SINUSOVÉ napětí 16V (z trafa do boosteru), je jeho špičková hodnota po usměrnění 16V * 1,41. (Zanedbal jsem úbytek na diodách, který je u Si diod v můstku cca 1,4V.). Takže výsledné napětí je 21,16V. Toto napětí je výchozím napětím pro vytvoření DCC. To jsem tvrdil a ty to také potvrzuješ. Proč potom celá tako jalová diskuse
Já nepsal o usměrňovači v dekodéru lokomotivy, ale o zdroji. A podstatou byla věta, že kondenzátor na 16V(=) nelze použít v DCC, pokud přivádíš do boostru 16V stř. Podívej se do NEM nebo NMRA, kolik voltů je napětí DCC.
Ty s oblibou mateš zde přítomné nováčky tím, že zdůrazňuješ, že DCC je střídavé napětí. Ano, teoreticky DCC je z hlediska průběhu skutečně střídavé, ale nevím jak v USA, ale u nás většina modelářů pod střídavavým napětím prostě rozumí sinusové - protože jiné (téměř) nepoužívá (exaktně je to skutečně jen omezená podmnožina všech možných střídavých průběhů), stejnosměrné je jasné a DCC je prostě DCC. A při takovémto rozdělení nedochází k věčným diskusím, kterým zde 80% lidí nerozumí. Tentokrát ses do toho zamotal sám.

A na tvrzení "Koeficient prepoctu efektivni hodnoty na spicku v zadnem pripade nezalezi na "napajecim napeti". " ti snad ani odpovídat nemusím. Buď máš vlčí mlhu, nebo fatamorgánu. Já to nikde nenapsal. Vytrháváš věty z textu a skládáš si je podle sebe.

BohousP: Tantal na 16V je hodně poddimenzovaný. Měl by být na 25V. (Samozřejmě, záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř. , tak špička DCC je (16 * 1,41) - 1,4 = 21V.)

Jirka_US: Spicka napajeciho signalu u boostru/DCC centraly je skutecne 1.41 x efektivni hodnota u sinusoveho prubehu, ale o tom nebyla vubec rec.

BTW: Co to je >>napájecí signál u boostru/DCC centrály<<? Další pojem na matení hlav? Je mi jasné, že tím myslíš napájecí napětí, ale ne každému to hned dojde ...


A oznamuji ti, že na další moudra už reagovat nebudu, pokud budeš diskutovat podobným způsobem.

[Jirka_US]

To Jirka_US:
Vidím, že s tebou se diskutovat skutečně nedá. Když přivedu SINUSOVÉ napětí 16V (z trafa do boosteru), je jeho špičková hodnota po usměrnění 16V * 1,41. (Zanedbal jsem úbytek na diodách, který je u Si diod v můstku cca 1,4V.). Takže výsledné napětí je 21,16V. Toto napětí je výchozím napětím pro vytvoření DCC. To jsem tvrdil a ty to také potvrzuješ. Proč potom celá tako jalová diskuse
Já nepsal o usměrňovači v dekodéru lokomotivy, ale o zdroji. A podstatou byla věta, že kondenzátor na 16V(=) nelze použít v DCC, pokud přivádíš do boostru 16V stř. Podívej se do NEM nebo NMRA, kolik voltů je napětí DCC.
Ty s oblibou mateš zde přítomné nováčky tím, že zdůrazňuješ, že DCC je střídavé napětí. Ano, teoreticky DCC je z hlediska průběhu skutečně střídavé, ale nevím jak v USA, ale u nás většina modelářů pod střídavavým napětím prostě rozumí sinusové - protože jiné (téměř) nepoužívá (exaktně je to skutečně jen omezená podmnožina všech možných střídavých průběhů), stejnosměrné je jasné a DCC je prostě DCC. A při takovémto rozdělení nedochází k věčným diskusím, kterým zde 80% lidí nerozumí. Tentokrát ses do toho zamotal sám.

A na tvrzení "Koeficient prepoctu efektivni hodnoty na spicku v zadnem pripade nezalezi na "napajecim napeti". " ti snad ani odpovídat nemusím. Buď máš vlčí mlhu, nebo fatamorgánu. Já to nikde nenapsal. Vytrháváš věty z textu a skládáš si je podle sebe.

BohousP: Tantal na 16V je hodně poddimenzovaný. Měl by být na 25V. (Samozřejmě, záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř. , tak špička DCC je (16 * 1,41) - 1,4 = 21V.)

Jirka_US: Spicka napajeciho signalu u boostru/DCC centraly je skutecne 1.41 x efektivni hodnota u sinusoveho prubehu, ale o tom nebyla vubec rec.

BTW: Co to je >>napájecí signál u boostru/DCC centrály<<? Další pojem na matení hlav? Je mi jasné, že tím myslíš napájecí napětí, ale ne každému to hned dojde ...


A oznamuji ti, že na další moudra už reagovat nebudu, pokud budeš diskutovat podobným způsobem.

No ta cela diskuze by zde nebyla, kdyby jsi neuvadel "neznale" v omyl popiranim zakladnich principu elektrotechniky. AC signal je AC signal kdekoliv na svete a mozna te to prekvapi zatim se zda, ze i mimo slunecni soustavu. Naopak matouci je to, ze se tady snazis zpochybnit co je to AC signal, ten je jednoznacne dan, ten nezalezi na jazyku ani miste vyskytu a dokonce nezalezi ani na tom co si ja myslim.
Stale jsi nevysvetlil jak se ti dostane spicka sinusoveho napeti 21V z AC napajece boostru s efektivni hodnotou 16V na vystup usmernovace dekoderu pro DCC. Otazka znela celkem jasne na jake napeti dimenzovat tantalovy kondenzator pro DCC dekoder. Takze za normalnich okolnosti se predpoklada, ze ten kondezator je za usmernovacem. Pokud ten kondezator chces pripojit nekde jinde, tak prosim specifikuj kde. Takze jeste jednou ta rovnice je chybna.

[BohousP]

No, asi mi nezbývá, než vrátit diplomy z mikroelektroniky a z fyziky polovodičů. Poníženě se omlouvám za nevědomost a hluboce se klaním před CML.
A jen dodám, že co je AC napětí (opět ne signál, protože signál musí nést nějakou informaci http://en.wikipedia.org/wiki/Signal_(electrical_engineering)), jsem věděl zhruba v deseti letech, když jsem si postavil první generátor z Merkura. Já jen napsal, co většina modelářů používá v praxi. Viz pár řádků výše.
A pokud jsem já mluvil o střídavém napětí ZDROJE, ty o DCC. Jednoduše si neporozuměl, ale to neuznáš.
A jdu dělat něco užitečného a definitivně končím s jalovou diskuzí. Škoda nervů a času.

[vvitty]

Tantal za usmernovacem dimenzovany na 16V je nevhodny. Jako minimum povazuji 25V, lepe 35V (viz NMRA a pozadavky na dekodery).

[Jojo]

Tak zacnite od zaciatku.
Ja to musim vysvetlit detom. Bolo jednosmerne a potom striedave napatie. Striedave vieme trasfomovat na na vyssiea tym padom vieme dodat viac energie. . Stale plati Ohmov zakon, , P sa rovna U* I.
Potom sa prislo na to ,ze je mozne na nejaky signal nosni nalozit nieco, namodulovat , kodovat atd.
takze na jednej strane to vlozim /Koder/a na druhej to vyberiem /dekoder/.
AC je AC sinusovy preibeh./merak mera tzv. efektivnu hodnotu, ale ta je od max *1.41 to je videt len na osciloskope, kto navrhuje obvody ten vie./ DC je DC linearny preibeh.
Digital je sam o sebe zlozity./ na jednosmerne napatie je nalozeny dig .signal./
Viete nieco o Fouuriervych transfomarciach. Tam to zacalo.
Nevracat. Teda ako ,ze zle , ale diskutovat.

[Jirka_US]

A jen dodám, že co je AC napětí (opět ne signál, protože signál musí nést nějakou informaci http://en.wikipedia.org/wiki/Signal_(el ... ngineering)), jsem věděl zhruba v deseti letech, když jsem si postavil první generátor z Merkura. Já jen napsal, co většina modelářů používá v praxi. Viz pár řádků výše.

No ale on ten DCC signal informaci nese a tech informaci je docela dost (namatkou rychlost lokomotivy na konkretni adrese atd.), kdyby signal DCC nenesl zadnou informaci tak by to asi nebylo moc pouzitelne. Takze opet me opravujes aniz by to bylo spravne.....

Podívej se do NEM nebo NMRA, kolik voltů je napětí DCC.

ja jsem si to zmeril na kolejich a mam tam 14V efektivnich, 28V spicka-spicka uz jsem to tady jednou psal.Jeste pro uplnost muj AC zdroj, o kterem tedy ty hovoris ma 15V AC....nikde zadnych 21V na DCC. Ale tim nechci rici, ze DCC napeti nemuze byt vetsi, viz prislusne normy a proto ten kondenzator musi byt dimenzovany na 25V, radeji vice. Ale to ja jsem nikdy nezpochybnoval jak se mne snazis podstrcit. Ja jsem celou dobu hovoril o tom vzorecku....a nekolikrat zduraznil....

ale u nás většina modelářů pod střídavavým napětím prostě rozumí sinusové

Ja jen doufam, ze se me nesnazis presvedcit abychom prestali nazyvat veci pravym jmenem jenom proto, ze tobe nebo nekomu jinemu se to nelibi, zejmena v takovem exaktnim oboru jako je fyzika. To bychom se uz nedohodli vubec na nicem.

[Jirka_US]

.....
Digital je sam o sebe zlozity./ na jednosmerne napatie je nalozeny dig .signal./
Viete nieco o Fouuriervych transfomarciach. Tam to zacalo.
Nevracat. Teda ako ,ze zle , ale diskutovat.

No to prave neplati u DCC signalu (vyjimka je analogova nula), ten zadny DC signal nema, dukaz prave viz ta FT a loko bez dekoderu (pokud to navod umoznuje !!!!) na DCC kolejich, kdyby tam byla DC slozka tak se ta masinka rozjede......

[Jojo]

Tak si fakt nerozumieme.

Staci jedna tvoja odpoved.

[BohousP]

BEZ KOMENTÁŘE - ostatní si jistě povšimnou, jak Jirka_US během půl hodiny mění svá vyjádření:

Předešlý diskusní příspěvek (kterého se má připomínka týkala):

Spicka napajeciho signalu u boostru/DCC centraly je skutecne 1.41 x efektivni hodnota

Nyní píše:

A jen dodám, že co je AC napětí (opět ne signál, protože signál musí nést nějakou informaci http://en.wikipedia.org/wiki/Signal_(el ... ngineering)), ....

No ale on ten DCC signal informaci nese a tech informaci je docela dost (namatkou rychlost lokomotivy na konkretni adrese atd.), kdyby signal DCC nenesl zadnou informaci tak by to asi nebylo moc pouzitelne. Takze opet me opravujes aniz by to bylo spravne.....

Ja jen doufam, ze se me nesnazis presvedcit abychom prestali nazyvat veci pravym jmenem jenom proto, ze tobe nebo nekomu jinemu se to nelibi, zejmena v takovem exaktnim oboru jako je fyzika. To bychom se uz nedohodli vubec na nicem.

Prostě jako malý kluk - vždy musí mít pravdu.
Ale filozoficky vzato, možná má Jirka pravdu. I střídavé napětí z napájecího zdroje nese informaci - o svém napětí a frekvenci .

[BohousP]

.....
Digital je sam o sebe zlozity./ na jednosmerne napatie je nalozeny dig .signal./
Viete nieco o Fouuriervych transfomarciach. Tam to zacalo.
Nevracat. Teda ako ,ze zle , ale diskutovat.

No to prave neplati u DCC signalu (vyjimka je analogova nula), ten zadny DC signal nema, dukaz prave viz ta FT a loko bez dekoderu (pokud to navod umoznuje !!!!) na DCC kolejich, kdyby tam byla DC slozka tak se ta masinka rozjede......

Jojo, viem, čo myslíš, ale v tomto má Jirka_US pravdu. DCC signál (s výnimkou "predĺženej nuly") NEMÁ jednosmernú zložku.

[Jirka_US]

Ty s oblibou mateš zde přítomné nováčky tím, že zdůrazňuješ, že DCC je střídavé napětí.

No přede mnou to bylo vysvětleno zde viewtopic.php?f=6&t=4615&start=240 :

Takže - DCC signál JE střídavý......

A obešlo se to bez jediného slůvka o matení….Zde mám takový pocit, že se zde posuzují fakta podle toho kdo je řekně, nikoliv jaká jsou ta fakta, trochu zvlastni.....

....Podívej se do NEM nebo NMRA, kolik voltů je napětí DCC......

No pro měřítka 0/S/H0/ je to méně než 15V a absolutní maximum dle NMRA je to +/-22V. Takže pokud opravdu byla řeč o 21V DCC tak o jakém měřítku se tedy vlastně bavíme, respektive co to je za DCC centrálu, která ani nesplňuje normy NMRA, pokud vezmu v potaz kolísání a toleranci toho střídavého zdroje. A co na těch 21V DC motory v lokomotivách, které mají obvykle jmenovité napětí 12V….No a pokud by DCC napětí záviselo na napětí střídavého zdroje, které může kolísat, tak to by celá kalibrace rychlosti v TC u dekodéru, které nemají zapnuté BEMF byla úplně k ničemu….

[BohousP]

Jirko, na tebe platí už jen síť a docent Chocholoušek . Ty jsi schopen překroutit i platnost kalendáře. V původním příspěvku jsem tvrdil, že elektrolyt (tantal) na 16V je pro DCC málo. Nic víc a nic míň. Ty jsi z toho udělal román na pokračování ve stylu ubohého braku. Končím a na další tvé výlevy už (PŘÍSAHÁM) reagovat nebudu.
HOWGH

[Jirka_US]

...V původním příspěvku jsem tvrdil, že elektrolyt (tantal) na 16V je pro DCC málo. Nic víc a nic míň.....

1) Nikomu nedoporucuji pripojovat elektrolyt (tantal) do obvodu stridaveho napeti (DCC), protoze pravdepodobne dojde ke zniceni a to ikdyz bude na 25V...
2) Pokud je kondenzator za usmernovacem dekoderu, tak plati muj puvodni vypocet. Tedy pro meritka HO a mensi (ne Z) DCC napeti +/-14V spicka-spicka (dle NMRA), tj. 14V efektivnich, za usmernovacem tedy bude stejnosmerne napeti 14V - ubytek na usmernovaci. Tedy nikde zadnych 21V a prepocitavaci koeficient 1.41.
Sice to zde bylo receno nekolikrat, ale zda se ze jsou okolo toho stale nejasnosti.