DCC-napětí

[BohousP]

Blahoslaveni jsou duchem chudí ...

[Jirka_US]

pokracovani technicke diskuze o BEMF zde:
viewtopic.php?f=6&t=7832&p=141095#p141095

[TTmili]

Přiznám se že jsem téma nepročítal úplně celé, možná tu někde odpověď je, ale přesto se zeptám. Vzhledem k tomu že DCC signál je obdélníkový symetrický podle nuly, lze jeho amplitudu jednoduše snížit použitím diod? Mám klasický star-setový Roco MM a naměřená hodnota (měřil jsem střídavým voltmetrem a zobrazenou hodnotu jsem násobil odmocninou ze dvou což by mělo fungovat v případě že usměrněný DCC signál za usměrňovačem voltmetru je téměř stejnosměrný o nějaké hodnotě, která je však před zobrazením podělena odmocninou ze dvou, respektive rozsah voltmetru je tak cejchovaný) vychází na téměř 28V. Vím že sice dekodéry jsou stavěné až do 30V a snad to i připouští norma, ale podle mě je to strašně moc a to znát i na tom že se dekodéry hodně hřejí. Když bych tedy použil diody v zapojení obdobně jako pro zastavování před návěstidly, ale pouze se shodným počtem diod hned na výstupu ze zesilovače, nebyl by s tím problém? Fungovalo by všechno jak by mělo kdybych použil třeba 10 diod na každé straně abych napětí zklepnul k těm 20V? Nabo lze i na MM jednoduše nastavit výstupní napětí DCC signálu jako např. u Lenze?

[BohousP]

pro TTmili: Násobení 1,41 je maximální hodnota sinuového signálu. Ve tvém případě (pokud nechceš použít osciloskop -Jirka-US ti k tomu určitě něco napíše ), bych měřil stejnosměrným voltmetrem před který bych zařadil Graetzuv mustek, nejlépe z rychlých diod ( např. 1N4448, UF4001-4007). Ke změřené hodnotě připočítej 1,5-2V (úbytek na můstku). To by mělo stačit pro orientační měření. Problém se střídavým multimetrem je ten, že ukazuje efektivní hodnotu sinusového signálu, což v tomto případě není pravda ...

[TTmili]

Právě proto, že střídavý voltmetr ukazuje efektivní hodnotu sinusového signálu (no on to veskutečnosti neukazuje, jen je tak cejchovaná stupnice, voltmer ukazuje něco co se dá nazvat střední hodnotou usměrněné sinusoidy) by mělo jít použít pro DCC signál právě už integrovaného můstku v samotném voltmetru. Jelikož usměrněný DCC signál by měl být téměř rovné stejnosměrné napětí a voltmetr za usměrňovačem se už moc neliší od skutečného stejnosměrného voltmeru, pak lze uvažovat naměřenou hodnotu vynásobenou odmocninou ze dvou (nebo vydělenou 0,707) za reálné napětí DCC signálu. Snad nemám ve svém teoretizování nějakou trhlinu.

[BohousP]

Právě proto, že střídavý voltmetr ukazuje efektivní hodnotu sinusového signálu (no on to veskutečnosti neukazuje, jen je tak cejchovaná stupnice, voltmer ukazuje něco co se dá nazvat střední hodnotou usměrněné sinusoidy) by mělo jít použít pro DCC signál právě už integrovaného můstku v samotném voltmetru. Jelikož usměrněný DCC signál by měl být téměř rovné stejnosměrné napětí a voltmetr za usměrňovačem se už moc neliší od skutečného stejnosměrného voltmeru, pak lze uvažovat naměřenou hodnotu vynásobenou odmocninou ze dvou (nebo vydělenou 0,707) za reálné napětí DCC signálu. Snad nemám ve svém teoretizování nějakou trhlinu.

Máš naprostou pravdu, že měřidlo měří střední hodnotu a v efektivní je pouze cejchované. Jen bohužel, ten poměr efektivní a střední není odmocnica ze dvou ... (to je poměr maximální amplitudy a efektivní hodnoty). Podle http://cs.wikipedia.org/wiki/Efektivn%C3%AD_hodnota je poměr efektivní a střední hodnoty cca 1,11. Určitě by se dalo najít i více zdrojů, ale snad i toto postačí.

[fulda]

Hoši hoši, trochu jste se do toho zamotali.
Pokud připustíme, že Roco kostka v sobě nemá žádný step-up měnič, nebo násobič nebo něco podobného (a nemá, nejsou v ní žádné cívky), tak vám musí dojít, že pokud jí napájím 18V, tak pokaždé když změřím cokoli většího, tak jsem jednoduše změřil hovadinu.

Takže - DCC signál JE střídavý, NEMUSÍ být symetrický, ale rozhodně NENÍ vztažený k jednomu pólu z dvojice J-K nota bene k tomu, ke kterému jsi zrovna přiložil černý drát od voltmetru.
Takže - pokud měříš na Roco kostce, tak ta je převážně symetrická, proto ti pro začátek bude stačit, když si naměřenou a tvojím výpočtem upravenou hodnotu vydělíš dvěma. Pak dostaneš hezkých 14V.
Pokud vezmeme, že na vstupním usměrňovači v lokomotivě přijdeme o 1,4V (dvě diody po 0,7V) a na spínacích tranzistorech v H můstku skoro 0,6V (dva tranzistory po 0,3V), tak dostáváme maximální napětí na motoru přibližně přesně 12V, což je pro měřítka N a větší přibližně přesně podle normy.

[Jirka_US]

Hoši hoši, trochu jste se do toho zamotali.
Pokud připustíme, že Roco kostka v sobě nemá žádný step-up měnič, nebo násobič nebo něco podobného (a nemá, nejsou v ní žádné cívky), tak vám musí dojít, že pokud jí napájím 18V, tak pokaždé když změřím cokoli většího, tak jsem jednoduše změřil hovadinu.

Zadna "ho....", ale realita, staci si podivat jak funguje H-mustek pro generovani DCC napeti....uz se to zde probiralo vcetne obrazku a zadna civka k tomu neni potreba.
Jinak data:
Hodnota napeti DCC me centraly je
28V spicka-spicka
14V efektivni (vypocet je jednoduchy, staci vzit absolutni hodnotu napeti v kazdem okamziku, tedy negativni obdelniky se "preklopi" do kladnych hodnot, snad jsem tam neudelal chybu)
0V stredni (krome stretching zero - analogova adresa 0)

to TTmili:
Je mozne nejak blize popsat "dekodery se hreji" ?

[TTmili]

Jirka_US: Se samotnými dekodéry až takový problém není, i když se procesory hřejí asi víc než zdrávo, přes 50 stupňů to nepřeleze. Problém mám spíš s osvětlením od Kuehna, kde hned za usměrňovačem je odporový můstek který slouží částečně pro nabíjení kondensátoru (pokud tam je) a částečně pro napájení všech větví a procesoru (pokud jsem jel po cestičkách dobře). A právě na něm vzniká obrovské teplo, docela mám strach aby to časem nezačalo tavit střechu. Navíc v návodu je psaný že maximální napětí pro dekodér je jen 21V.

Fulda: Trošku mi připomínáš jednoho z učitelů co jsme mívali na průmyslovce na měření. Jeho věta ve stylu "Hoši, tak si tady něco šmrdlejte a do příště mi z toho udělejte protokol, nějaký hodnoty tam napiště, a do závěru si to trošičku přiohněte ať to vychází jak má." byla vždy trošku proti logice toho předmětu. Nu ale což.
Každopádně proč proboha dělit dvěma? Když mám nějaký obecný signál který je amplitudou symetrický podle nuly (nebo aspoň tak si představuju DCC a na obrázcích jsem ho tak vždycky viděl), tak po jeho usměrnění dostanu přece absolutní hodnotu toho signálu kdy je celý průběh zmenšený o 0,5 až 1,5V podle použitých diod v usměrňovači. Pokud má skutečný DCC střední hodnotu 0V, pak jeho absolutní hodnota bude mít nejen střední, ale i maximální a efektivní napětí o velikosti amplitudy. A tu právě měřím, a stejně tak ta jde po usměrnění dál do dekodéru, takže proč dělit dvěma?

BohousP: Áááá, vypadá to že jsi našel skulinku v mém uvažování. No nic, všechno špatně, zpátky na stromy, teď to napětí vychází na nějakých 22V, což i to je nějak moc. Zkusím teda ještě stejnosměrným voltmetrem s tím, že že tam prasknu můstek.

[fulda]

Fulda: Trošku mi připomínáš jednoho z učitelů co jsme mívali na průmyslovce na měření.

Ty máš elektro vzdělání s maturitou?

[Alef]

Zdravim,

Poridil jsem si novou centralu Uhlenbrock Intellibox II. Vse funguje jak ma, jenom napeti na vystupu (kolejiste i programovaci kolej) je divne.
Merakem za 300 Kc to zmeri 16V AC (OK), pri prehozeni sond to zmeri ale 34V AC. Zdroj pro centralu je 16V AC. Je to chyba meraku ?

Pri puvodnim Roco start setu to ukazovalo 18V AC se stejnym merakem, prehozeni sond nemelo vliv.

Existuje vysvetleni ? Diky

[Rudolf]

Už se to tu psalo několikrát. Měřit DCC obyčejným měřidlem kalibrovaným na efektivní hodnotu sinusového střídavého napětí je totální blbost.

[radeksindy]

Existuje vysvetleni ?

Existuje. Pochopitelně v tom hraje roli zem a je to dáno konstrukcí nápájení a koncových stupňů. IBX má zdroje dvou napětí opačné polarity a pouze poloviční můstek, zatímco Lenz zdroj jediné polarity a plný můstek. Vše má původ u Märklina, kde je střední vodič signálový a kolejnice zem. Podobné zapojení pro lze najít třeba i u výrobků Märklin nebo Tams. Důsledkem je omezená kombinace některých produktů nebo například nemožnost mít analogovou lokomotivu na IBX (adresa 00).

[Jojo]

Tak toto je ozaj sranda citat.
Viete aky ma vobec priebeh digitalny signal , bez ktoreho už nič ani neexistuje? A co sa stane ked ho prevediem cez nelinearnu charakteristiku ,ako napr dioda . Odpor ma linearnu. A potom ho chcem na nieco pouzit?

[Jirka_US]

No já sice použil 47uF, ale bylo to tím, že jsem byl limitovaný především prostorem, kdy na šířku (od motoru po skříň s okny) v tom motoráku jsou cca 3mm. Vzhledem k tomu, že ty máš užité kondensátory o velikosti 6,3*11mm, nebyl by pro tebe problém do mašiny nacpat tantaly velikosti D, kdy největší na 16V co jsem našel je 100uF http://www.ges.cz/cz/tan-smd-100-16-d-GES05413766.html . Kapacitně by to odpovídalo při stejné velikosti pak i použití těhle elektrolitů, ale s těmi kvádříky se dá přecenej lépe hrát. Určitě to minimálně stojí za vyzkoušení.

Tantal na 16V je hodně poddimenzovaný. Měl by být na 25V. (Samozřejmě, záleží na napájecím napětí, ale pokud máš doporučovaných 16V stř. , tak špička DCC je (16 * 1,41) - 1,4 = 21V.)

Do te rovnice se vloudila chybicka, zaznelo to zde jiz nekolikrat, ten koeficient bude 1 nikoliv 1.41, protoze DCC signal ma obdelnikovy prubeh nikoliv sinusovy, to je docela zasadni rozdil. Zatimco AC signalem obdelnikoveho prubehu lze ridit DC motory (jizda na analogove adrese nula, pokud to vyrobce u modelu zeleznic v navodu umoznuje !!!), sinusovym nikoliv !!!!!
Tedy efektivni hodnota DCC signalu se rovna DC napeti za usmernovacem - ubytek napeti na usmernovaci.