Proč nemám rád LocoNet

[sidlo]

je mi jasne ze vzdy je to o ludoch, ale bohuzial Spax musim spajat s Loconetom, inde som ho nevidel, aj ked to spolu nesuvisi.

To není pravda. Spax je možno připojit i na cetrálu s XpressNet. Připojení ovladačů k centrále s použitím Spaxe nijak nesouvisí. viz. http://diskuze.modely.biz/viewtopic.php?f=6&t=11437&start=30#p236213.

[HonzaM]

Myslim, ze je to trochu jinak, na zaklade vypisu z obou sbernic se celkem lehce da odecist, ze LocoNet ovladac se na stav vyhybky dokaze zeptat, kdezto u mysi na XpressNetu jak se zda to mozne neni.....A pokud se ovladac na LocoNetu zepta dostane zcela jasnou odpoved, vcetne spravneho zobrazeni na displeji.

Asi mne nikdo nebude pokládat za odpůrce LocoNetu, ale moje zkušenost tohle nepotvrzuje, nemusí to ovšem být vina LocoNetu, ale ovladačů s nimiž jsem to zkoušel, Digitrax 402 - zřejmě nevyužívají možnost a nezeptají se. Šikovný konstruktér (jako Jindra je) by to dokázal využít, bohužel na LocoNet zanevřel.
Pokud ale beru v úvahu že XpressNet není obousměrný, jak jiněmu (třeba i dodatečně připojenému) ovladači stav prvku sdělí?

[zdeno]

nasel jsem neco z roku 2005, poprosim, trosku nadhledu,
http://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=2005112501

Mno nechci se hádat, ale to jsi jen namalova obrázky z manuálu. Jaká je tam tvoje přidaná hodnota?
Já myslel, že ukážeš něco pořádného, zatím jen mluvíš o tom, že všechno co dělám je špatně, ale jak je to tedy správně?

Vsak jsem pisal, ze to je poplatne znalostem, co jsem mel v roku 2005. To si hadam chodil do skoly a netusil jsi, co je to Loconet. Ale kopnut si musis !!
---
Jinak znova ti opakujem, ze ovladani automatizace panelem je hovadina, proste kazdy pouzije pocitac a specializovany program.
Jsi 20 roku za opicemi a stale jen chces nejakym zpusobem kopirovat analog. Ani Zhlavik nepujde na dracku, pokud bude jeho cena srovnatelna s cenou programu na pocitac.
Je hadam jen otazka casu, kdy bude RailCo jako aplikace na tablet a teda ovladaci pulty budou zbytecne.
Panely se budou pouzivat jen pro analogove nebo podobne ovladani. Treba jako ucebni pomucka.
---
Podle mne jde svetovy vyvoj smerem ku programum a virtualnim panelum. Proste kdo chce automatizaci, tak nepotrebuje mechanicke ovladaci panely.

[HonzaM]

Pokud sleduji toto téma, pochopil jsem, že Jindrovi vadí, že od Digitraxu nedostal podrobné informace o LocoNetu a že Digitrax neposkytuje podrobné informace o řešení jejich komponent. To druhě je ovšem pochopitelné, konstrukční řešení je know-how, výrobce na to vynaložil nějakou práci a je logické, že tyto informace nechce poskytovat potenciálním konkurentům. To ale nesouvisí s podstatou a vlastnostmi LocoNetu, ale se způsobem využití jeho vlastnosti. O LocoNetu má spoustu znalostí Zdeno a Jirka US a asi by mohli tyto informace Jindrovi poskytnout, pokud by o to měl vážný zájem.

[Pavel-HP]

A to pochopitelně nemá, když se před X lety vydal směrem, který byl pro "domácí" výrobu kompatidebilních doplňků jednodušší.

[HonzaM]

Když nevíš, tak se podívej na "teoretizování" tady.
http://www.jacek-modely.cz/zvukove-projekty-422-0/

Klobouk dolů před autorem tohoto zvukového projektu, nedovedu si ovšem představit plné využití v běžném provozu, třeba na klubovém setkání. Jak by musel vypadat ovladač - těžko bude obsahovat jasnou informaci o tom, co které F ovládá, nebo si to bude muset uživatel pamatovat, ovladač také asi nebude mít 29 tlačítek a volit jednotlivá F třeba dvoucifernou volbou je nereálné. Je možné si s takovou mašinou pohrát doma na stole, při ovládání třeba z počítače nebo tabletu, je možné to třeba naprogramovat v TrainControlleru a mašina bude tyto funkce při automatizovaném provozu postupně realizovat. Pro využití třeba na setkání jsou užitečné některé funkce, třeba vypnutí rozjezdových/brzdicích křivek nebo funkce posun, ty by pak ale musely být na některých nižších F, které jsou na běžných ovladačích, a to stejně u všech používaných mašin, těžko si uživatel bude pamatovat, že u téhle mašiny je to na těchto a u jiné na jiných funkcích.

[zdeno]

Pokud sleduji toto téma, pochopil jsem, že Jindrovi vadí, že od Digitraxu nedostal podrobné informace o LocoNetu a že Digitrax neposkytuje podrobné informace o řešení jejich komponent. To druhě je ovšem pochopitelné, konstrukční řešení je know-how, výrobce na to vynaložil nějakou práci a je logické, že tyto informace nechce poskytovat potenciálním konkurentům. To ale nesouvisí s podstatou a vlastnostmi LocoNetu, ale se způsobem využití jeho vlastnosti. O LocoNetu má spoustu znalostí Zdeno a Jirka US a asi by mohli tyto informace Jindrovi poskytnout, pokud by o to měl vážný zájem.

Jirka_US ma znalosti asi na urovni Fuldu teda vetsinou jako on jen drista hovadiny, ze neco nejde a nefunguje. Teda Loconet.
---
Jinak informaci je dost a jsou dostupne. Jen je problem je uchopit a pouzivat.
Napriklad RailCo (Freiwald) nema problem s pouzivanim Loconetu a docela mu to jde, asi nepozna Fuldu a jeho nazor, ze to je smejdova sbernice
---
Jinak si pisem s Pintou a ten mi napisal, ze ovladani na tablet je hotove uz asi 10 roku a teda pouzivani virtualnich panelu je realne.

[mpinta]

...Je hadam jen otazka casu, kdy bude RailCo jako aplikace na tablet a teda ovladaci pulty budou zbytecne...

To řeší aplikace +SmartHand z balíku RailRoad & Co už asi 10 let.

[JenikPluto]

Podle mne jde svetovy vyvoj smerem ku programum a virtualnim panelum. Proste kdo chce automatizaci, tak nepotrebuje mechanicke ovladaci panely.

Kdo chce automatizaci, nepotrebuje nejen mechanicke ovladaci panely, ale muze mechanicke prvky z kolejiste eliminovat uplne. Vcetne masinek. Vlastne muze eliminovat cele kolejiste. Proc se nechat rozptylovat takovou blbosti, kdyz to muze byt na pocitaci zavisle 100%. A toho mista, co clovek usetri...

Proste si to nemuzu odpustit...

https://www.trainzportal.com/product/vi ... lroad-2017

[belgarat]

Jinak znova ti opakujem, ze ovladani automatizace panelem je hovadina, proste kazdy pouzije pocitac a specializovany program.
Je hadam jen otazka casu, kdy bude RailCo jako aplikace na tablet a teda ovladaci pulty budou zbytecne.

A zrovna tohle je arogance, ktere bychom se meli v diskusi vyvarovat. Asi neumyslna, ale autor si nedokaze predstavit jiny uhel pohled nez "ten spravny" a to je skoda.

Konkretne v mem pripade je ovladaci panel vyrazne slozitejsi nez automatizace pomoci JMRI / RocRail. Minimalne protoze USB prevodnik uz mam, ale ovladaci pult ne Rozdil je ten, ze v dobe kdy decka mlati jak blbe do dotykacu je dalsi virtualni display ... jen dalsi gamesa.

Nenene, ovladaci pult s tlacitky a svetylky, idealne s tahovym / posuvnym ovladanim rychlosti lokomotivy je zcela jine kafe. A proc by, probuh, tento pult nemel mit (zakladni) automatizaci ? Muzu na nej nasit JMRI/RocRail, to jiste. Ale prozatim pocitam s tim, ze zaridim proste staveni vlakovych cest (jednim - dvema tlacitky, viz Ferda), ovladani navestidel Volno-Stuj-Posun (ale pultem nebo "necim" transformovane na znaky zavisle na postaveni vyhybek).
Ostatne trivialni staveni "cesty" (prehozeni sady vymen) jednim tlacitkem jsem uz udelal pro analog, BorgMuv TCO to podporuje pro digital ...

Z diskusi na foru je jasne, ze podobny "staromodni" pristup ma sve uzivatele. Placnout povysene "bude to zbytecne", "nikoho to nezajima" je arogantni, a bohuzel .... hloupe. Mozna je fyzicky pult nadbytecny (to nepopiram, vzdyt prece staci RocoMys), ale zadouci je (prozatim) zcela jiste.

[fulda]

Ano, na XpressNetu je situace jiná, tam se zobrazuje vždy aktuální poloha.
Proto je možné používat i jednotlačítkové ovládání - třeba na tomto VIDEU je destička ovladače, který má připojená tlačítka pro výhybky 4,5,6 a vedle toho multimaus. Stisk tlačítka změní symbol na display myši a pochopitelně, pokud přehodím výhybku na myši, tak to jednotlačítkovač pozná a další stisk jí zase přehodí.

Myslim, ze je to trochu jinak, na zaklade vypisu z obou sbernic se celkem lehce da odecist, ze LocoNet ovladac se na stav vyhybky dokaze zeptat, kdezto u mysi na XpressNetu jak se zda to mozne neni.....A pokud se ovladac na LocoNetu zepta dostane zcela jasnou odpoved, vcetne spravneho zobrazeni na displeji. Takze fulda bohuzel dela chybne zavery na zaklade chybnych nebo chybejicich informaci.
------------------------------------------------------LocoNet--------------------------------------------------------
[BC 02 00 41] Request status of switch LT3 ().
[B4 3C 50 27] LONG_ACK: Command station response to switch state request 0x50 (Thrown).
[B0 02 30 7D] Requesting Switch at LT3 to Closed (Output On).
-----------------------------------------------------XpressNet----------------------------------------------------------
[42 00 05 47] Feedback Response: Turnout without Feedback Turnout: 1 State: Thrown Left; Turnout: 2 State: Thrown Left
[42 00 09 4B] Feedback Response: Turnout without Feedback Turnout: 1 State: Thrown Left; Turnout: 2 State: Thrown Right

... a máme tu denní dávku demagogie. Tak jdeme do detailů:
------------------------------------------------------LocoNet--------------------------------------------------------
packet [BC 02 00 41] je v pořádku a je to jednoznačný dotaz na polohu výhybky. Trochu problém je s odpovědí, tu si rozebereme malinko podrobněji:
máme tu paket [B4 3C 50 27], co v něm jednotlivé bajty znamenají?
B4 - tento bajt se jmenuje opcode a znamená "odpověď na požadavek potvrzení" (v mojí řeči - jak se někdo ptal)
3C - tento bajt je kopie prvního bajtu dotazu, jen mu schází nejvyšší bit, takže se pozná, že to byl dotaz na polohu výhybky (v mojí řeči - na tu výhybku)
50 - toto je opravdu dobrý bajt, podle dokumentace se dozvíme, že se jedná o bajt odpovědi a že pokud je jeho hodnota 0, tak to znamená chybu. No nic, tak se spokojíme s tím, že jsme reverzně zjistili, že pro výhybky hodnota 50 znamená do odbočky. Sice nevíme proč, ale je to tak. (v mojí řeči - , tak ta je do odbočky).
Všimněte si, že se v odpovědi nedozvíme, která výhybka to byla, prostě to byla některá, na kterou se někdo před chvílí ptal.

Co tu není úplně zřetelné je, že:
na polohu výhybky odpovídá buď centrála, pokud je to DCC výhybka, nebo LocoNet zařízení, které jí ovládá, pokud je to výhybka připojená na loconet. Ale také je možné připojit několik výhybek se stejnou adresou (to znají především dvoukolejkáři).
Další výhoda je, že ta potvrzení chodí celkem pozdě (mnohem později, než je master delay a priority delay), takže je legální, že se ve stejné době zeptá někdo jiný na jinou výhybku. Tedy za předpokladu, že máme v LocoNetu víc než jeden ovladač, který ovládá výhybky.

-----------------------------------------------------XpressNet----------------------------------------------------------
Na XpressNetu je pochopitelně situace jiná, tady v Evropě používáme takovou vyšší magii, která říká, že se to ten ovladač dozví podle polohy slunce.
Mno a když to nechce zjišťovat podle polohy slunce, tak tu máme specifikaci (zde prosím odkaz na verzi vhodnou i pro američany)
a tam se dozvíme:
v kapitole 2.1.4.5 Feedback Broadcast je uvedeno, že pokud někdo přehodí výhybku, pak se posílá broadcast 0x40+N (N je pro každou výhybku 2, takže ty vidíš 0x42 za jednu výhybku, 0x44 by byl paket s informací o dvou výhybkách) Datový obsah je stejný jako pro paket popsaný v kapitole 2.1.11.
v kapitole 2.1.11 Accessory Decoder information response je napsáno, že pokud jeden ovladač potřebuje informaci o poloze výhybky, pak jí dostane unicast paketem 0x42, který má dva datové bajty. První bajt obsahuje 8 bitů adresy, druhý bajt obsahuje informaci o tom, jestli se jedná o výhybku s vlastním ohlasem, nebo o výhybku bez vlastního ohlasu (nebo detekci obsazení), nějaký doplněk adresy a pak čtyři byty, které hovoří o poloze dvou výhybek (00=výhybka se přesouvá, 01 odbočka, 10 rovně , 11 výhybka v poruše)
v kapitole 2.2.17 Accessory Decoder information request máme paket s dotazem na polohu výhybky 0x42, kterému se předává adresa výhybky, na kterou se ptáme, odpověď je vždy podle kapitoly 2.1.11
a nakonec v kapitole 2.2.18 Accessory Decoder operation request se dozvíme, jak vypadá paket, kterým říkáme, že se má výhybka přehodit a zároveň se zde dozvídáme, že až po té co se přehození vykoná, tak dostaneme odpověď v podobě broadcastu podle kapitoly 2.1.4.5

Takže podle mého názoru je XpressNet mnohem jednoznačnější, na každý dotaz je jasně definováno jak se pozná odpověď a v každé odpovědi je jasně popsáno, jak se pozná, čeho se týká.
A navíc si to člověk přečte ve specifikaci a nemusí to hledat podle snifferu.

[fulda]

Pokud sleduji toto téma, pochopil jsem, že Jindrovi vadí, že od Digitraxu nedostal podrobné informace o LocoNetu a že Digitrax neposkytuje podrobné informace o řešení jejich komponent. To druhě je ovšem pochopitelné, konstrukční řešení je know-how, výrobce na to vynaložil nějakou práci a je logické, že tyto informace nechce poskytovat potenciálním konkurentům. To ale nesouvisí s podstatou a vlastnostmi LocoNetu, ale se způsobem využití jeho vlastnosti.

OK, tak to se pomalu dostáváme do uzavřeného kruhu ne? Podle tvé definice je to tak, že digitrax nedá nikomu nic a všichni jsou pro něj konkurence, se kterou se nebude bavit.

Tak takhle to v reálu není. V reálu s digitraxem podepíšeš smlouvu NDA, která říká, že co se dozvíš, to nikomu neřekneš. A pak ti digitrax pošle dokumentaci (stejnou jako je personal edition, jen jinak nazvanou) a ty si můžeš začít navrhovat vlastní loconet zařízení.
Až jej navrhneš, tak si jej sám schválíš, certifikační a ověřovací proces neexistuje.
A pak jej začneš prodávat. Za každé prodané zařízení pak pošleš digitraxu procento z prodejní ceny, minimálně však ...

Takže jednoduše si dělej co chceš, prodávej co chceš, nic ti k tomu neřekneme, hlavně ale musíš platit výpalné a nesmíš nic říkat.

O LocoNetu má spoustu znalostí Zdeno a Jirka US a asi by mohli tyto informace Jindrovi poskytnout, pokud by o to měl vážný zájem.

Nemají, oba se koukají do snifferu a ani jeden z nich se nepokusil nikdy data interpretovat. Zdeno tvrdí, že ovládat příslušenství koconetem je blbost (asi pochopil, že se na to loconet nehodí) a jirka jen posílá polovičaté informace. Troufám si tvrdit, že mám o LocoNetu větší znalosti než oba z nich. A díky těmto znalostem už vím, že jej nemá cenu používat.

[fulda]

Jirka_US ma znalosti asi na urovni Fuldu teda vetsinou jako on jen drista hovadiny, ze neco nejde a nefunguje. Teda Loconet.
...

.. a využijí každé příležitosti si do zdena kopnout

[Pavel-HP]

Taky by neškodilo připomenout, že každá stanice, zastávka, vlečka, odbočka, ... má svoje vlastní ovládání a s centrálou, která ovládá hnací vozidla nemá nic společného. Stejně tak vyhodnocení obsazení úseků a nemluvě o stavění vlakových cest. Tudíž o nějakém ovládání z více míst, nemůže být v tomto případě vůbec řeč.

Vyborny priklad, kde se ukaze vyhoda LocoNetu. Takze pokud pouzijeme reseni s XpressNetem, tak to mame napr. pro 5 stanic nejakych ca.10 litru jen za centraly. Reseni s LocoNetem pro tento ucel nepotrebuje zadnou centralu. Takze i uplnemu laikovi je jasne o co tady jde...., pro jistotu pripomenu ca. o 10 tisic korun ceskych pokud se tyka financniho efektu, o technicke strance ani nemluvim (viz ruzne preslechy a ruseni na S88, ktere jsou zde na DF popsany atd.) a toho dratovani...
[quote="fulda"]

A jak je dobrým zvykem, tak to náš "přítel" z poza velké louže, opět vyškubnul z kontextu.

[vvitty]

Klobouk dolů před autorem tohoto zvukového projektu, nedovedu si ovšem představit plné využití v běžném provozu, třeba na klubovém setkání. Jak by musel vypadat ovladač - těžko bude obsahovat jasnou informaci o tom, co které F ovládá, nebo si to bude muset uživatel pamatovat, ovladač také asi nebude mít 29 tlačítek a volit jednotlivá F třeba dvoucifernou volbou je nereálné. Je možné si s takovou mašinou pohrát doma na stole, při ovládání třeba z počítače nebo tabletu, je možné to třeba naprogramovat v TrainControlleru a mašina bude tyto funkce při automatizovaném provozu postupně realizovat. Pro využití třeba na setkání jsou užitečné některé funkce, třeba vypnutí rozjezdových/brzdicích křivek nebo funkce posun, ty by pak ale musely být na některých nižších F, které jsou na běžných ovladačích, a to stejně u všech používaných mašin, těžko si uživatel bude pamatovat, že u téhle mašiny je to na těchto a u jiné na jiných funkcích.

Např. LH100 nebo myš nemají problém s ovládáním vyšších funkcí přes klávesnici, ani k tomu nepotřebují 29 tlačítek.
Seznam funkcí klidně může být součástí ovladače, např. jako zalaminovaná kartička. Stejně je ovladač na setkáních natvrdo adresou spřažen s lokomotivou.