Proudovy detektor

[vvitty]

Napriklad tak ze se natahne prosta sbernice skoro dokola a proudovy detektor se umisti pod kolej. Ke spolecnemu bodu se potom tahne jen signalove vedeni, idealne galvanicky oddelene uz na strane toho detektoru... ale to (nevim proc) skoro nikdo nepouziva a radeji posila silove napajeni pres pul kolejiste tam a zase zpet ... ale na kolejisti rozsahu 1 x 2 metry je to skoro jedno, podstatne to je u rozsahlych kolejist zabirajicich polovinu kulturniho salu .

[belgarat]

Napriklad tak ze se natahne prosta sbernice skoro dokola a proudovy detektor se umisti pod kolej. Ke spolecnemu bodu se potom tahne jen signalove vedeni, idealne galvanicky oddelene uz na strane toho detektoru... ale to (nevim proc) skoro nikdo nepouziva a radeji posila silove napajeni pres pul kolejiste tam a zase zpet ... ale na kolejisti rozsahu 1 x 2 metry je to skoro jedno, podstatne to je u rozsahlych kolejist zabirajicich polovinu kulturniho salu .

Jo, s timhle pocitam pro dalsi dratovani .... alespon parcialne Premostit tu cast s mustkem/optoclenem u DCCkoleji plosnaku a udelat si ji zvlast. Mimochodem - je tam 5V (?), na jakou vzdalenost mohu tahnout signal aniz bych riskoval prilis velky utlum ?

a nejake doporuceni pro tahani siloveho dratu sem tam ?

[belgarat]

pro jistotu (pred fyzickym predratovanim) jeste jednou abych se opet nedopustil omylu:
1/ topologie "dvoudraty" (resp. kroucene dvoudraty) od proudoveho detektoru k jednotlivym usekum (vzhledem k zebrum jsou mnohdy vedeny soubezne prostupy) = spatne
2/ topologie "K" (nebo "J") vedeny od proudoveho detektoru, "J" (nebo "K") vedeny jako strom / sbernice kolem kolejiste, idealne nesoubezne s druhym vodicem = dobre

Pochopil jsem ?

3/ pokud bych oddelil proudovy detektor od S88 enkoderu, jaka je "bezpecna rozumna" vzdalenost pro tazeni TTL signalu ?

[fulda]

3/ pokud bych oddelil proudovy detektor od S88 enkoderu, jaka je "bezpecna rozumna" vzdalenost pro tazeni TTL signalu ?

30-40cm v prostředí bez velkého rušení

Edit: kdo to nepochopil, tak kolejiště je prostředí S velkým rušením

[zdeno]

jen dodatek:
TTL signal je jiny, nez CMOS signal, takze nezamenovat.
CMOS signal je treba vystup z procesorů, tam je limit tech 30-40cm. Pokud jsou pouzita hradla TTL, tak je pouzitelna vzdalenost az 1 metr a pokud se pouzije 7440, tak je to 2 metry.

[vvitty]

jen dodatek:
TTL signal je jiny, nez CMOS signal, takze nezamenovat.

A to priblizne v cem?
Tedy s ohledem na odolnost vuci ruseni pri pouziti spojeni bez terminatoru, tedy vystup -> drat -> vstup. To ze jsou trosku jine meze pro logicke urovne nebude hrat velkou roli...

[zdeno]

nemyslim napetove, ale odolnost vuci ruseni ! !
Vystupni tranzistory maji jine vlastnosti. Ale to si mohl pochopit z kontextu.
---
Pokud by si na vystupu pouzil silove komplementarni klasicke tranzistory, tak je pouzitelna vzdalenost v stovkach metru.

[MiG]

Cože??????

[fulda]

Mno nechtěl bych se pouštět do boje v této diskuzi "o h*vně", jen na svou obranu řeknu, že jsem odpovídal na konkrétní otázku tazatele a ta byla o proudovém detektoru, který má na vstupu CMOS 4044 a na výstupu PC817 nebo ekvivalent a protiváha je odpor 47k. Čili odolnost proti rušení v této sekci je malá až velmi malá a jsme právě v té sekci CMOS a nikoli diferenciální signál. Nehledě na to, že metoda vyhodnocování je taková, že se i ten nejkratší impulz považuje za obsazenou kolej - a to tu odolnost ještě zmenšuje.

[vvitty]

Z kontextu jasne vyplyva ze jde o rizeni vstupu s 47k pull up odporem (na +5V), mizerna odolnost je dana uz napetovym typem vazby a odlisnosti vystupnich tranzistoru v tom nehraji roli - jsou totiz o par radu jinde. Pro 99.9% ctenaru teto diskuze to jsou navic nuance zcela neuchopitelne takze doporucuji netahat signaly dal nez je delka bezneho pravitka - nejde o utlum zminovany drive ale prave o zaruseni z okoli.

PS: Dovolim si jeste malou citaci mimo kontext - Kefalin, co si tak predstavujete pod pojmem CMOS?
Takova CMOS logika napajena z 15V na tom bude s odolnosti o dost lepe nez stejne zapojeni ze stejnych CMOS soucastek napajene 5V....

No nic, jdu zase delat neco uzitecneho

[zdeno]

je videt, ze jste se moc neucili, odolnost vuci ruseni je alfa-omega na skolach s elektronikou. Teda pokud jsou ucitele zodpovedni
---
Takze cim nizsi je pracovni odpor, teda vystupni impendance, tim vyssi je odolnost vuci ruseni. Napriklad klasika je 75 ohmu pri vysokych frekvencich. Takze 47k je strasliva hodnota a nachylnost na ruseni je obrovska. Je to vecny kompromis mezi spotrebou a rusenim. Pokud by se dal 4k7 odpor, vzroste odolnost zhruba 7x. Dalsi vec je velmi ucinna a to vystup se spolecnym emitorem, kde je vystupni impendance zhruba desetinova oproti zapojeni se spolecnym kolektorem.
Co myslite, proc jsou v nizkofrekvencni elektronice na velke vzdalenosti pouzivane linkove zesilovace s vystupem 150 ohmu ?? Ze by si to nejaky blbec vycucal z prstu ??
Netreba vynalezat vynalezene a poucit se od tech, kteri to maji vymakane. Coz treba koncerty hudebnich skupin to maji naprosto dokonale. Dneska se pouzivaji aktivni reproduktory a signaly se prenaseji prave linkovymi zesilovaci s koncovymi stupni a komplementarnimi tranzistory.
---
Dalsi velmi odolna sbernice je Loconet, teda otevreny kolektor a zdroj proudu. Tam je obsluznost v stovkach metru uplne bezna. Napriklad Bojnice 2008 bylo 212 modulu, coz je priblizne 180 m. A byly setkani vetsi.
U Loconetu je obrovsak vyhoda, ze klidovy stav je logicka "1", uz jen to zabezpecuje obroskou odolnost proti ruseni, protoze rozhodovaci uroven je 4V.

Dodatek:
To nemyslis vazne, opravdu nepoznas rozdil mezi TTL a CMOS hradly??
JInak CMOS ma problem hlavne v nizkych proudech, kde proudy nad 3mA jsou problematicke a proto pracovni odpory musi byt vysoke a teda na ruseni citlive

[BohousP]

Zdeno, máš pravdu, pokud jde o teorii. Doporučuji, podívej se na schéma obvodu, o kterém se bavíme. Např. zde: http://www.fucik.name/masinky/zv/detect4_sch.gif, jak vidíš, mluvit o nějaké vysoké impedanci výstupu je bohapustý nesmysl. A vyhodnocovací obvod je třeba zde: http://www.fucik.name/masinky/zv/S88_sch.gif. Jediné, co bych zde měnil, je skutečně záměna pull-up odporů 47k za podstatně nižší - třeba těch 4k7, nebo klidně i méně. Maličko tím stoupne odběr zařízení (při sepnutí všech indikovaných úseků cca o 8 mA), ale citlivost na rušení bude minimální.

Ale původní dotaz zněl dokonce na tento modul: http://www.fucik.name/masinky/zv/S88_detect_sch.gif, kde je vše na jedné desce. Tam podle popisu chování problém vzniká na vstupu přeslechy DCC signálu a nejde o citlivost ani TTL ani CMOS obvodů.
Takže teoreticky máš pravdu, ale jinak jsi úplně mimo tému.

[zdeno]

muj puvodni prispevek se jmenoval "dodatek".
Ja jsem nemel zajem to rozvijet, byla to jen poznamka na zlepseni funkce a jak muze byt dlouhy pripojovaci kabel.
---
Uvedene zapojeni je napajene proudovym zdrojem pres 47k a je vyhodnocovane napetovo, teda urovni. Uz to je velka vyhoda, ze pracuje s negativni logikou (klidovy stav je "1"), ktera je odolna lepe proti ruseni, nez pozitivni logika.
Problem je povoleny proud do vstupu CMOS hradel, ktery by nebylo mit vhodne az na hranici povoleneho. To znamena 5/0,001 = 5k ohmu.
Takze zmenseni na 4k7 je realne a vhodne. Otazka je, ci se dokaze vybudit optoclen tak, aby se uplne otevrel a dokazal proud 1mA uzemnit.
---
Ja tento zpusob nepouzivam, protoze je nespolehlivy ve smyslu detekce neosazeni koleje i kdyz je obsazena. Je to zpusobeno pouzivanim BEMF, ktere pravidelne odpojuje odber z koleji a tak vznika dojem, ze je neobsazena. Da se to obejit jedine prodlouzenim snimaciho intervalu.

[vvitty]

Prave ze po 15 letech realizaci vlastnich HW prumyslovych ridicich systemu rozdil mezi TTL a CMOS (z hlediska ruseni) poznam velmi dobre... v dnes prodavanem sortimentu 74xx a 40xx neni valny rozdil z tohoto uhlu pohledu a odlisnosti jsou pod rozlisovaci uroven 99.9% ctenaru tohoto vlakna, tak nema smysl tim motat hlavu ostatnim. Soucasna 74xx rada se od 40xx rady pri 5V napajeni lisi v podstate hlavne rozhodovacimi urovnemi danymi historickym vyvojem.

47k je dostatecny pull up pro zapojeni v ramci jedne desky ale pro pripojeni pres kabel je prilis slaby, tam by to chtelo 4k7 a idealne jeste nejaky RC filtr do vstupu. Ten 1mA vystup PC817 ani nepozna (coz zjisti kazdy kdo si precte a pochopi jeji katalogovy list). Vstup hradla (a CMOS uz vubec ne) s tim nema co delat, pokud je ten pull up proti jeho napajecimu napeti tak dovnitr potece radove par uA (mikro amper, tedy miliontin amperu).

[belgarat]

BohousP & all: jsem lama - takze radeji "po lopate":

1/ chapu spravne, ze muzu "ziskat" na spolehlivosti, vymenim-li odporovou sadu 47k za 4k7 ?
2/ ma smysl, jak jsem psal, zrusit dvoudratove vedeni, a "druhy drat" vest od svorek zdroje "kolem kolejiste, neuzavirat kruh s odbockami" ? Nezadelam si (tentokrat) na jiny znamy problem ?