Lenz a Digitrax

[BohousP]

no tak to se trochu prodrazi....myslim tim tomu, kdo neni "bastlir". Proto existuje elegantnejsi reseni a sice "proudovy transformator".

Tak to tedy nesouhlasim. Proudovy transformator je rozhodne mnohonasobne drazsi , nez jeden Graetz (nebo dve diody). Pokud totiz v nekterem useku nepotrebujes vyhodnocovat pritomnost vlaku, ale chces to mit pripravene do budoucna (nebo zabranit rozdilnym napetim v usecich), staci tam zapojit Graetz (stoji kolem tri korun pri kusovych nakupech ) a nic jineho nemusis resit.

[Jirka_US]

BohousP:
Tak to tedy nesouhlasim. Proudovy transformator je rozhodne mnohonasobne drazsi , nez jeden Graetz (nebo dve diody). Pokud totiz v nekterem useku nepotrebujes vyhodnocovat pritomnost vlaku, ale chces to mit pripravene do budoucna (nebo zabranit rozdilnym napetim v usecich), staci tam zapojit Graetz (stoji kolem tri korun pri kusovych nakupech ) a nic jineho nemusis resit.

Ja myslim, ze je dobre cist pozorne nez reaguji na prispevek, zvlaste kdyz to kritizuji u ostatnich...Ja jsem jasne napsal, ze to plati pro ty co nejsou bastliri. Ve fuldove odpovedi je jasne receno a znovu cituji:

že je vhodné dát detektory i na místo které nechceš sledovat a pouze nepřipojovat kodér zpětného hlášení.

A uz vubec jsem neporovnal cenu proudovy transformator vs mustek, ja jsem porovnal technicke reseni. A krome toho to precizni cenove srovnani provedl jiz HonzaM hned na zacatku. Ja nejsem asi ta spravna osoba, abych komentoval proc detektor zalozeny na mustku je ve finale tak drahy....

[fulda]

To taky není úplně dobře - všechny známé kapacity v oblasti zapojování (wiringfordcc, opendcc, lokopin) se shodují v tom, že je vhodné dát detektory i na místo které nechceš sledovat a pouze nepřipojovat kodér zpětného hlášení.

no tak to se trochu prodrazi....myslim tim tomu, kdo neni "bastlir". Proto existuje elegantnejsi reseni a sice "proudovy transformator". Proto pokud si nekdo koupi profi vyrobek tak si nekupuje par diod a PIC za "velke" penize, ale reseni ktere je trochu na jine technicke urovni, cemuz logicky odpovida i cena.

Mno a kdo si neumí přečíst ty stránky, tak má smůlu. Tam se píše, že jeden gretz za 3.30 CZK dokáže do kolejiště připájet každej a ani ten pic nepotřebuje.
A pokud si tak dovolím odhadnout, tak to je cenově asi 100x levnější než jeden úsek s proudovým transformátorem a to si myslím, že málokdo má poměr sledovanejch a nesledovanejch úseků 100:1.

[Jirka_US]

opet doporucuji si vzit kalkulacku a pocitat:

175Kc na usek v pripade proudoveho trafa (BDL168)
197Kc na usek v pripade diodovy mustek (2x LR101 + 4x DIGI-CZ detektor)

No a tam kde nepotrebuji detekci, tak nepotrebuji nic (primo napajeni DCC), takze je to 0Kc vs 3.30Kc ve prospech proudoveho trafa.....

[HonzaM]

na tom samém webu (jsou to Honzíkovy vláčky http://www.eshop-honzikovyvlacky.cz/honzikovyvlacky/eshop/11-1-DIGI-CZ) je ale i dekodér pro 4 serva za 350 Kč, kvalitní centrála za 1600 Kč, ovladač za 980 Kč a USB rozhraní za 580 Kč. Co má být indikace obsazení pro 4 výhybky za 340 Kč nevím. Za tuto cenu je tam modul zpětného hlášení pro LED. Podobně, jako Fulda výše, i já bych doporučoval držet se precizního porovnání od Martina Pinty http://lokopin.wz.cz/body.php/digital/detektory.htm. Ceny tam uvedené lze lehce porovnat i s Digitraxem.[/quote]
Ano, Trabant je také levnější než Mercedes..... Srovnávat lze jen srovnatelné. Pokud jde o "srovnání" u Martina Pinty, jasně na své stránce píše, že se zabývá pouze systémem Lenz, njkak se netají tím, že Digitrax a obecně komponenty pracujícími na LocoNetu nezná a těžko tak může poskytnout objektivní informaci. Pokud vím, rozhodně nedělal rešerši celého trhu a neporovnával veškeré vlastnosti. Je třeba srovnávat veškeré vlastnosti, ne jen cenu. Ovladač za 980 Kč je sice levný, ale má zlomek funkcí proti ovladači za tři tisíce.

[Jirka_US]

no pikantni je na tom to, ze obcas porovnavame Trabant a Mercedes, oba za stejnou cenu +/-10% a jeste se obhajuje Trabant, ze pry je to lepsi....ikdyz fakta jsou jasna. (napr. detektor obsazeni).

[fulda]

opet doporucuji si vzit kalkulacku a pocitat:
175Kc na usek v pripade proudoveho trafa (BDL168)
197Kc na usek v pripade diodovy mustek (LR101 + DIGI-CZ detektor)

Zrovna je to aktuálví téma, kolik lidí propadá z matematiky.
Pokud se už tedy budeme držet toho Lenze a pouze sestavených modulů, pak modul KZH stojí 1427,- pro 16 vstupů (ZDROJ)
K tomu 4x detektor obsazení 4x240,- (ZDROJ)
celkem 2387,- pro 16 úseků to máme 149,- za úsek.

A teď se vrátíme k původní problematice - rozdíl je 48,- to si mohu koupit 14 gretzů pro 14 nevyužitých úseků (na jeden využitý) a pořád ušetřím 1,80 (ZDROJ)

... a to jsem nepočítal možnost kompaktního modulu za 1100,- pro 8 úseků, to bych pak dostal cenu 137,50 za úsek. (ZDROJ).

Nebo dva moduly DO a jeden KZH po částech za cenu 2x240 + 590 = 1070,- pak je cena 133,75, ale je s tím víc drátování (ZDROJ)

Nehledě na to že všechno je koupené v čechách a je na to 2 roky záruka.

Čili závěr - pokud mám méně než 14:1 poměr využitých a nevyužitých úseků, tak volím řešení s diodama - vyjde levněji

[BohousP]

Pánové, skutečně asi nemá smysl diskutovat dál a plést hlavy těm, kteří se tu něco chtějí přiučit. Vlákno začal Honza porovnáváním cen a sám napsal, že Lenze nezná. Pak porovnával některé ceny "jednoho českého eshopu" opět s Digitraxem. Teď tvrdí, že je potřebné dívat se na vlastnosti, ne ceny.
Můj názor, za kterým si stojím, je že Digitrax je výborný produkt, ale stejně jako ten Mercedes, není pro každého. Kvůli cenám, horší dostupnosti a zejména slabému rozšíření u nás (problematická spolupráce s dalšími modeláři). A tvrdím, že je potřebné uvažovat užitnou hodnotu, t.j. poměr cena/výkon. Ale využitelný výkon, ne nějaké teoretické úžasné vlastnosti, které běžně nevyužijete. Tak jako Lamborghini se nekupuje pro ježdění na chalupu po D1, ale pro pocit, že jsem někdo extra.
Jirka Digitrax propaguje, zná ho a používá. To je úplně v pořádku. Jen výběr argumentů se mi nezdá. Ale jak jsem už psal dávněji, vést flameware tady nemíním.

btw. má replika o Graetzi za tři kačky se týkala toho, že Honza uváděl, že má problém mezi úseky se snímači a bez nich. Samozřejmě, kdo je nechce, ušetří tři Kč jak doporučuje Jirka. Ale pak ať si nestěžuje ... Proudová trafa jsem používal před 40 lety, to ještě nějaké DCC nebylo na světě. A rozhodně nejsou zadarmo.
HOWGH! Toto vlákno budu nadále ignorovat.

[Ferda]

Čili závěr - pokud mám méně než 14:1 poměr využitých a nevyužitých úseků, tak volím řešení s diodama - vyjde levněji

A když se to pos...re, tak je oprava za 3 kačky a nečekám na reklamaci 2 měsíce + poštovné.

[HonzaM]

opet doporucuji si vzit kalkulacku a pocitat:
175Kc na usek v pripade proudoveho trafa (BDL168)
197Kc na usek v pripade diodovy mustek (LR101 + DIGI-CZ detektor)

Zrovna je to aktuálví téma, kolik lidí propadá z matematiky.
Pokud se už tedy budeme držet toho Lenze a pouze sestavených modulů, pak modul KZH stojí 1427,- pro 16 vstupů (ZDROJ)
K tomu 4x detektor obsazení 4x240,- (ZDROJ)
celkem 2387,- pro 16 úseků to máme 149,- za úsek.

A teď se vrátíme k původní problematice - rozdíl je 48,- to si mohu koupit 14 gretzů pro 14 nevyužitých úseků (na jeden využitý) a pořád ušetřím 1,80 (ZDROJ)

... a to jsem nepočítal možnost kompaktního modulu za 1100,- pro 8 úseků, to bych pak dostal cenu 137,50 za úsek. (ZDROJ).

Nebo dva moduly DO a jeden KZH po částech za cenu 2x240 + 590 = 1070,- pak je cena 133,75, ale je s tím víc drátování (ZDROJ)

Nehledě na to že všechno je koupené v čechách a je na to 2 roky záruka.

Čili závěr - pokud mám méně než 14:1 poměr využitých a nevyužitých úseků, tak volím řešení s diodama - vyjde levněji

K té kalkulaci malý doplněk - jak už v tomto vláknu bylo zmíněno, BDL168 má výstupy pro LED zpětného hlášení, tedy to, co je k detektoru obsazení za 240 Kč nutno dokoupit za dalších 340 Kč "modul zpětného hlášení pro čtyři LED, k uvedené kalkulaci je tedy třeba přičíst ještě 4 x 340 Kč. Výsledek si každý spočítá. A ještě k tomu "srovnání" je třeba dodat, že produkty DIGI-CZ nejsou průmyslové výrobky.

[Jirka_US]

to fulda:
konecne rozumna rec (cenove srovnani) az na tu poznamku o matematice. Ja jsem zamerne pouzil priklad z lokopina, na ktereho stale odkazujes....a dekodery na ktere odkazujes nemaji znacku Lenz jen tak pro presnost. A pokud budu opravdu chtit pouzit nejlevnejsi reseni s diodama pak je to DS64 + DIGI-CZ (1161/2 + 2x240 = 132.60Kc ) to je tak mimochodem, uz jsem to psal vyse. Pokud budu chtit jit jeste nize tak jsou k mani za slusnou cenu BDL162 na eBay.
Krome toho za pouziti DS64 to lze take pocitat, ze cena je jiz rozpustena v cene jako dekoder vyhybek a pak mam 8 vstupu pro detektory zdarma, pak logicky cena na usek je pouhych 60Kc (240/4) !!!. Takze skutecna realna uzitna hodnota (pomer cena/vykon jak pise BohousP) nikoliv funkce, ktere clovek nepotrebuje.
Myslim, ze ted uz je to na kazdem jak se rozhodne. Pro a proti zaznela.

Sam povazuji BDL168 za drahy spas, ale jak pise BohousP ja hledam nejlepsi pomer cena/vykon. Osobne bych byl radeji, kdyby existoval i jiny vyrobce se srovnatelnym pomerem vykon/cena, ale moc toho na vyber neni. Krome toho zapominate nato, ze existuji lide (cas/penize), kteri nechteji travit cas pajenim nejakeho mustku nebo nechteji poloprofi reseni nebo chteji mit slusny customer servis (okamzita reklamace bez vymluv ikdyby to byla moje hloupost, okamzita odpoved na jakykoliv dotaz), chteji mit vsechny komponenty hned a ne cekat az mu to nekdo zbastli, chteji mit jistotu,ze tentyz nebo srovnatelny vyrobek si koupi i za 5 let, chteji mit jistotu, ze vyrobek prosel nejakou rozumnou kontrolou kvality. Proc by nemohli takovi lide ziskat informace zde na foru? Zaver si udela preci kazdy sam, ta prehnana snaha o to byt objektivni je nekdy az podezrela.

to BohousP: pouzivam zasadne fakta na rozdil od nekterych jizlivych komentaru.

BohousP pise:
Kvůli cenám, horší dostupnosti a zejména slabému rozšíření u nás (problematická spolupráce s dalšími modeláři).

Prave HonzaM ukazal, ze cena neni v pripade Digitraxu ten spravny argument proc ho nepouzivat. A detektory s proudovym trafem jsou toho dobrym prikladem ikdybych pouzil ten nejlevnejsi priklad, tak tech par kacek mne stoji zato. Krome toho pokud je 16 vstupu prilis, lze pouzit jine reseni/konfiguraci. Navic ja jsem nikdy nekritizoval pouziti mustku, jen jsem poznamenal, ze existuje cenove srovnatelne reseni, ktere je podstatne lepsi po technicke strance, tedy presne jak pise BohousP divam se na pomer cena vs. vykon. Takove detaily jako dratovani navic uz ani neresim, ikdyz maji samozrejme vliv na spolehlivost, pracnost atd.
To, ze je zaruka pouze 1 rok + postovne jsem uvedl vzdy, nicmene i po zaruce jsou vyrobky Digitrax opravitelne za fixni castku a rozhodne to neni 2 mesice jak pise ferda (nevim jestli to je realna zkusenost nebo jen tak placnuti do vody...) Jen tak mimochodem, kdo me opravi poloprofi centralu po tech 2 letech ?
A to nemluvim o "resale value" to znamena, kolik ztratim na tom, pokud chci prodat napr.centralu, kterou jiz nepotrebuji.
to BohousP:
Z ceho usuzujes, ze LocoNet je v CR slabe rozsiren?
Z ceho usuzujes na horsi dostupnost ? Jaky je rozdil mezi nakupem v on-line shopu v USA a v CR pro cloveka z Hornich Kotehulek (krome prav spotrebitele)? Mozna ten, ze americky obchod to posle do 24 hodin a pokud to clovek koupi pres eBay (vcetne novych vyrobku) tak dostane zdarma zaruku, ze at se se zbozim stane cokoliv tak dostane penize zpet. To znamena ze riziko zakaznika, ze prijde o sve penize se rovna temer nule.Samozrejme pro nekoho je problem cizi jazyk. Rovnez otazka jestli je dany vyrobek mozna pouzivat v jine zemi nez kde je koupen je treba overit. Opet to uz je na kazdem, aby zvazil sva pro a proti.

Jinak k dobremu vychovani v civilizovanych zemich patri, ze clovek, ktery je financne zainteresovan na nejakem vyrobku, tak se zdrzuje negativnich/jizlivych poznamek na adresu konkurencnich vyrobku.

[HonzaM]

1) normální dekodér má regulaci rychlosti která není závislá na napájecím napětí
to je teorie, bohužel to ale u většiny dekodérů s nimiž jsem se setkal není pravda.

Používáš tak špatné dekodéry? Není to nebezpečné? protože pro DCC je povoleno aby napětí v kolejišti dosáhlo až 27V (Pro N jen 24V), to dokáže dost rychle poškodit motor, kterej je původně na na 12V. Jsem si myslel, že poslední dekodér, kterej tohle nedělal byl dekodér série Dec10 a Dec11 (dnes k nalezení na dcckoleje), kterej Mike Bolton dost brzo inovoval do Dec12 a Dec13, které už mají přijatelnou regulaci.

2) normální člověk používá kvalitní zesilovače (nebo centrálu se zesilovačem) která má regulovatelné výstupní napájení a tak si prostě nareguluje o 1,4V větší napětí (to je poplatné pro měřítka Z a menší, kde je povolen jenom malej rozptyl napájení)
obsazení se většinou nedetekuje na celém kolejišti a při přejezdu z nedetekovaného úseku na detekovaný je to u tohoto způsobu detekce na rychlosti znát.

To taky není úplně dobře - všechny známé kapacity v oblasti zapojování (wiringfordcc, opendcc, lokopin) se shodují v tom, že je vhodné dát detektory i na místo které nechceš sledovat a pouze nepřipojovat kodér zpětného hlášení. Důvod je ten, že při přechodu mezi napěťovejma potenciálama detektory nemají šanci pracovat správně a vede to k nepřesnému vyhodnocení polohy vlaku na začátku vjezdu do úseku.

Používám jen kvalitní dekodéry Zimo a cT elektronik. Centrála kterou používám má kromě potenciometru na nastavení výstupního napětí ještě přepínač G/HO/N pro přímou volbu výstupního napětí, pokud uživatel chce používat různá napětí pro různé velikosti. Při nastavení potenciometru které používám je v poloze N výstupní napětí 16 V a v poloze H0 20 V. Při přepnutí z N na H0 se rychlost mašin citelně zvýší.

[Jirka_US]

to HonzaM:
zkus se podivat na funkci CV57 u Zimo.

[Jojo]

A to je tu o čom . Každý sa snažite skryto predavat , propagovat svoje . Fulda ma aspon stranku. Jirka_ USA daj nejaku+ Honza_M. Postavena trat? Ja by som rad videl,ako nezavisly pozorovatel.
Robite v tom ludom maglajs. Aj ked každý to nečíta. CT elektronik som skusal pred 2 rokmi a hrozné. Od roku 2011 mam reklamaciu a nereaguje. T.j on ma moj dekoder a ja .... Kto chce komerciu si ju kupi, koho to baví si spraví sam ,ked to vie.Porovnanie cien ,je zaujimave... Pre konecneho zakaznika je podstatna funkcnost a hlavne zaruka. Ked si spravím sam tak samozrejma zaruku necakam, ale ked to niekde kupim tak samozrejme ano a 2 roky do 30 dní.
Ono niečo ,len tak predavat ,nie je sranda. Splna to ISO je na to certifikat , odborne skušky, ....

[HonzaM]

[quote="Jojo"]A to je tu o čom . Každý sa snažite skryto predavat , propagovat svoje . Fulda ma aspon stranku. Jirka_ USA daj nejaku+ Honza_M. Postavena trat? Ja by som rad videl,ako nezavisly pozorovatel.

Klidně se přijeď podívat, mám postavené automatizované kolejiště celé fungující na Digitraxu (19 výhybek a 6 angličanů). Nejsem prodejcem a na prodeji komponent Digitraxu nejsem nijak zainteresován, jen chci pomoci k tomu, aby se o tomto systému u nás vědělo a aby se vyvrátil mýtus, že je to drahé a nedostupné. Je pravda, že mají záruku jeden rok, ale během tohoto roku zdarma opraví i to, co poškodil uživatel nesprávnou obsluhou nebo zapojením, a po záruce vše opraví za paušální a nijak vysokou cenu (26 $), a to i výrobky vyráběné před delší dobou.