Proč nemám rád LocoNet

[Rudolf]

Pánové, zanechte osobních útoků a urážek nebo to tu zavřu a budou BANy,

Admin

[fulda]

Rozdíl je v tom, že u XpressNetu se rovnou řešilo, že se na podobnou otázku může zeptat víc zařízení, takže například dialog funguje takto:
Ovladač: "centrálo, já ovladač 27 chci vědět, v jakém stavu je výhybka 10"
Centrála: "zpráva pro ovladač 27, výhybka číslo 10 naposledy obdržela příkaz pro nastavení do směru rovně".

A umí to i bez PC a centrály?

Bez PC ano, bez centrály ne.

[fulda]

To je o dost jiný charakter dialogu, než jaký používá LocoNet, ten vůbec neřekne o jaké výhybce mluví.

ano, to je pravda, ale zase Loconet to resi jinak.

Něco jsem přehlédl? Jak tedy vypadá komunikace, když se dva ovladače chtějí zeptat na polohu dvou výhybek, řekněme, že ovladač A se ptá na výhybku 10 a ovladač B se ptá na výhybku 11?

Teda zakladni stav je vsechno stuj, pokud predpokladas ze je to jinak, tak to neni modelove.
Pokud vim, tak jen vyjimecne je povolene stavet autoblok pres stanici. teda, ze stanice je soucasti autobloku.

OK, takže se na LocoNetu nemůže připojit ovladač v půlce hry, protože pak by nemusel platit ten stav, že je vše na začátku nastavené na stůj?
Nebo se při připojení nového ovladače vše musí znovu nastavit vše na stůj?

Potom nastavovani vlakovych cest je a muze byt automaticke se zamknutim te cesty, teda se nedovoli, kolize vlakovych cest.
Poslou se prikazy a ceka se na potvrzeni a cesta se potom zamkne. Cesta se uvolni bud projetim vlaku nebo zrusenim cesty.

Která část LocoNetu řeší automatickou stavbu vlakové cesty? Jak ta věc pozná, jak je poskládáno zhlaví?

Mas aj toto vyresene ??

Ne, to jsem psal už dávno, to není ani jednoduché, ani elegantní. To nechávám na zhlavíkovi.

[zdeno]

neumim vkladat odpovedi, proto pod sebou:
Loconet se nepta, neni duvod, kazda cesta se stavi samostane pred pouzitim, teda presne stejne, jako na skutecne zeleznici.
Tam se nic nepredpoklada prednastavene predem. Neco podobne jako DCC, proste posles prikaz a pockas si na odpoved. Ale to uz zase DCC neumi.
Ty poznas nekde na skutecne zeleznici, ze se predpoklada nejake nastaveni predem ?? Pustil by si tam vlak ? To proste neni modelove.
Kazda cesta se stavi samostatne a kontroluje se stav pred zamknutim vlakove cesty. Teda se musi splnit zaverova tabulka.
---
Nepoznam v realu stanicu, ktera by mela dve nastavovaci stanoviste, pokud existuji, tak se MUSI navzajem blokovat. Pokud to chces udelat jinak, tak je to paskvil a nemodelove.
---
Loconet nic nepozna, stejne jako jine sbernice, to je jen nastroj, ktery plni tvoje prikazy. Nemuzes chtit od nastroje, aby cetl tvoje myslenky.
---
Ale Loconet ma jednu obrovskou vyhodu a to je delena inteligence. Teda muzes retezit prikazy a pockat si na vysledek. teda je mozne automaticky nastavovat zhlavi postupne a nakonec jako posledni se nastavi navestidlo.
To je celkem realne a mel jsem to hotove. Problem jsou vicenasobne cesty, ktere opravdu nejde nastavovat jednim tlacitkem, nebo vickolejne zhlavi, to se taky neda snadno vyresit.
Ale existuji na to postupy, ktere to umi, myslim, ze Sindy neco podobne vymyslel. Ja jsem nad tim nikdy nepremyslel, protoze jsem nemel takove moduly.


dodatek:
stale sem motas dotazy na stav vyhybek,
jaky je rozdil mezi tim se zeptat, nebo primo nastavit pozadovany stav ??
Vyhybka se pokazi tim, ze je uz nastavena a teda nemusi nic delat ??
Tim se usetri jeden zbytecny prikaz a mas naprostou jistotu, ze je to nastavene spravne.
Dokonce Loconet posle spravu o tom, ci je to nastavene a to bez ohledu na to, ci se vyhybka prestavovala nebo ne.

[belgarat]

Zdeno - spousta Tvych argumentu je "neni to modelove, Loconet to nema/nepotrebuje". To je mozna rozdil mezi vnimanim modelare-modulare, a modelare-otce. Ja proste 2 ovladaci stanoviste mit musim, protoze mam 2 deti, a jsou to deti, takze jim do toho rizeni budu fusovat a opravovat. A nez se prat o ovladace, je lepsi mit neco paralelne. Jestli to Loconet neumi a nema umet - s panem Bohem, ale nema pro mne vyznam. Ale postoj je to naprosto platny a opravneny: system ma resit jen problem pro ktery je navrzeny a nic jineho.

edit: ale pokud je "neumi, nema umet" spravne, tak to proste znamena, ze dane situace LocoNet neresi a resit neumi (resp. nema umet). Muzes to povazovat za pozitivum - a v ramci filosofie LocoNetu je to mozna OK. Po teoreticke (IT - odborne) strance, pokud odpoved neosbsahuje identifikaci puvodniho pozadavku, nebo jiny mechanismus sparovani, pripadne zjisteni autoritativni/neautoritativni odpovedi (v pripade vicenasobnych odpovedi) apod - tak je ten protokol proste navrzeny BLBE. I kdyz nahodou splnuje nektere scenare, je spatne z podstaty a budou s nim problemy. To se tyka nejen LocoNetu ale vsech spatnych navrhu obecne. Pro mne treba dalsi duvod se mu obloukem vyhnout.

zadruhe: prijde mi, ze motas do diskuse o LocoNetu - protokolu (tzn. pozadavek, odpoved, sparovani obojiho) dalsi vrstvy: treba ze na urovni LocoNet protokolu mezi zarizenimi je pomoci zprav implementovano zamykani vlakove cesty a zaverova tabulka. Opravdu to tak je ? Jestli je to ale zalezitost az "ovladaci nastavby", ktera pripadne po zamceni jednoduse vyignoruje stiskl ovladaciho prvku a vubec prislusnou zpravu nevysle, tak to v tehle diskusi nema vubec co delat.

Edit 2: namatkou uvedu naprosto genialni omyl:

jaky je rozdil mezi tim se zeptat, nebo primo nastavit pozadovany stav ??

Kdyz Ti pres vyhybku jede souprava a elektronika se zrovna v tu chvili zepta "jaky je stav vyhybky", tak muze rozsvitit svetylko, vyhlasit STOP (kdyz ji uz souprava reze) apod. Jo, asi souprava vykoleji. Ale kdyz ji "primo nastavi na pozadovany stav", tak ti souprava vykoleji .. ale jede se dal Fakt v tom neni zadny rozdil, ze. Nekdy treba neni vubec znamy "zadouci stav", napriklad pokud pouzivas pro rizeni spinace a ne prepinace.

[HonzaM]

Ja proste 2 ovladaci stanoviste mit musim, protoze mam 2 deti, a jsou to deti, takze jim do toho rizeni budu fusovat a opravovat. A nez se prat o ovladace, je lepsi mit neco paralelne. Jestli to Loconet neumi a nema umet - s panem Bohem, ale nema pro mne vyznam.
.

Není problém mít u LocoNetu dva (nebo i víc) ovladačů, mohu prakticky předvést, pokud ale budeš chtít ovládat lokomotivu, kterou už řídí jiný ovladač, pak se Tvůj ovladač zeptá, zda ji chceš převzít, což je ochrana před nechtěným zásahem. Převzít ji samozřejmě můžeš, jen to musíš potvrdit. Pokud bys používal centrálu DR5000, pak také můžeš (jako já) používat třeba WLANmaus. Pro řízení kolejiště používám TrainController, takže pro stavění cest nepoužívám ovladače, podstatnou výhodou pro mne je, že nemusím tahat jednu sběrnici pro ovládání a druhou pro zpětné hlášení, a ještě dělat extra rozvod pro ovladače, vše obstará jediná sběrnice probíhající po celém kolejišti. Šířily se tady bludy že LocoNet má smysl jen pro modulovku a ovládat se dá jen Fredy. To je nesmysl, existují ovladače DT402, DT500, UT4, Daisy II, Digikeijs připravuje ovladač DR5022 umožňující ovládání dvou lokomotiv. Budeš-li mít čas a chuť, přijď se podívat a prakticky se přesvědčit co LocoNet umí (a případně neumí).

[belgarat]

To je nesmysl, existují ovladače DT402, DT500, UT4, Daisy II, Digikeijs připravuje ovladač DR5022 umožňující ovládání dvou lokomotiv. Budeš-li mít čas a chuť, přijď se podívat a prakticky se přesvědčit co LocoNet umí (a případně neumí).

Diky za nabidku - reagoval jsem na Zdenovo tvrzeni, ze je "paskvil a nemodelove mit 2 nastavovaci stanoviste". Na modulovce mozna, ale cely svet neni jen modulovka. Jak jsem psal jinde, pro mne osobne je LocoNet nesmysl: mam uz pulku kolejiste vybavenou XpressNet/Lenz/samodomo udelatky a LocoNet vyzaduje jiny pristup. Jakkoliv jsou 2 sbernice prasarna, tak na kompaktnim kolejisti je mi to fakt jedno

DR5000 eviduji jako zalohu az mi prestane stacit NanoX nebo se odebere do kremikoveho nebe (cinske kondenzatory apod). Ale ten zbytek ... radeji sam za 1/10 ceny a muzu si je usit na miru a zabudovat do pultu (napr.)

Sarkasmus: ze bych se urazil ze se tu pise, ze delam prasarnu, kdyz budou "2 ovladaci stanoviste" a smahem se tak "odsuzuji majitele nemodulovych kolejist" ?

[zdeno]

to je jako hazet hrach na stenu ....
Proste jste se zasekli a nedokazete se prepnout na jine uvazovani. Kdyz chcete mit hracky, tak si to udelejte jak chcete, nemam proti tomu namitky a ani obranu.
Je spousta modelaru, kteri modeluji skutecnou zeleznici a nechteji mit doma hovadiny. To treba striktne rozdelit a nezabyvat se tim.
Budovani vlakodromu je pouze okrajova zalezitost lidi, ktere nezajima modelovost a jen si chteji hrat. Nic proti tomu nemam, ale podporovat to nebudem.
---
Pokud se podivam na hocikterou diskuzi na tomto foru, tak se vetsinou diskutuje o co najvernem napodobeni reality, proto nejak nechapem, proc zrovna ovladani je z toho vyjmute ??
Modulovka je jen cast modelarskych aktivit, poznam spoustu lidi, kteri chteji mit a modelovat skutecnou zeleznici a nepodporuji vlakodromy.
---
Kdyz je tedy neco hracka pro deti, tak to treba tak nazvat a nevnucovat druhym nazor, ze to je modelarina.
A tak k tomu aj pristupovat, koho v tom pripade zajima nejaka modelovost
---
---
Zpet k tematu,
je tu problem logiky a to bylo vcera predmetom vsech prispevku proti mne a Loconetu. Proste nedokazete pochopit, ze prikaz na prestaveni vyhybky je rovnocenny dotazu na jeji stav.
Proto se nad Fuldou na Loconet Hackers usmivali a nikdo nechapal jeho dotaz. Vsetci su uz totiz dalej a nemaji problem pochopit, ze paket s opcode BC je proste zastaraly a mimo misu.
V zasade ani ja ho nechapem, protoze je nesmyslny a nikdo ho nepouziva. Proste vlakova cesta se stavi an-block a nikoho nezajima, ci je nektera vyhybka uz nastavena spravnym smerem nebo ne.
Argumentace ve smyslu, podhozeni vymeny je zhovadila, protoze nikdo rozumny to proste neudela. Pocka si, az vlak projede a stavi novou dalsi cestu.
---
Treba se prepnout a pochopit, ze dotaz na stav vyhybky je nesmyslny. Potom muzeme pokracovat !!

[HonzaM]

... prikaz na prestaveni vyhybky je rovnocenny dotazu na jeji stav.

Sice to do tohoto tématu tak docela nepatří, ale s tímto tvrzením nemohu souhlasit. Platí to pokud dobře mechanicky funguje přestavník a pokud nedošlo mezi jednotlivými použítími (třeba když centrálu zapnnu další den a mezitím třeba přestavuju výhybky přímo, bez centrály). Za jediný spolehlivý způsob považuji zpětné hlášení polohy výhybky prostřednicvím druhého přepínacího kontaktu na přestavníku (který má třeba MP5 od MTB nebo želva). Digitrax (promiň Jindro, jsi na název této firmy alergický) má jeden zajímavý prvek, modul SE8C. Ten má výstupy pro ovládání osmi výhybek, vstupy pro tlačítka umožňující jednotlačítkové ovládání výhybek, vstupy pro zpětné hlášení a navíc ještě výstupy pro 16 návěstidel, bohužel jen se třemí výstupy na LED. A pochopitelně Loconet. Panelová "kostička" připojená přes LocoNet pak by mohla posílat povel k přestavení výhybky i přijímat informaci o skutečné poloze výhybky. Tyhle moduly mám použity na modulové stanici, ovládání stanice je možné přes LocoNet z počítače s TrainControllerem, nebo bez počítače přímo tlačítky připojenými pomocí kabelu a s indikací LED z kontaktu na přestavníku. Tyto panely slouží ke stavění výhybek když stanice není řízena výpravčím a výhybky si staví strojvedoucí.

[belgarat]

@Zdeno:

Jakkoliv mas v leccems pravdu, deti jsou telata, dospeli nepozorni, navstevy nemaji prupravu a neskodi mit i pres vsechnu peci a vycvik uzivatelu kolejiste nekolik "pojistek proti blbosti". Od ochran proti prepolovani, pres zkratove ochrany ... az po ruzne blokovani ovladacich prvku.

S tvrzenim "Proste vlakova cesta se stavi an-block a nikoho nezajima, ci je nektera vyhybka uz nastavena spravnym smerem nebo ne." 100% souhlasim. Pokud je cil "nastavit vlakovou cestu", je jedno jestli jsou nebo nejsou prestavene. Za predpokladu ze napr. maji prestavnik koncovy spinac apod, coz je stejna "pojistka proti blbosti" ale na jinem levelu.

Ten kdo potrebuje v nekterych vecech prepnout jsi i Ty. Nebo si spis doplnit trochu teoretickeho zakladu. Tvrdit ze "dotaz" je totez co prikaz co potencialne zmeni stav (prehodi, neni-li prehozeno) ... nebo ze moznost nedestruktivniho dotazu je nadbytecna. Rekl bych ze z informatiky bys letel nejpozdeji v pulce 3. semestru. A je uplne jedno zda se jedna o LocoNet, Xpressnet, RC auticko nebo soft v PC. Ve vsech pripadech je to chyba v navrhu systemu, ktera se driv nebo pozdeji vymsti. Jasne, je to hloupa teorie, dulezite je co kdo umi. Zavery si ctenari udelaji sami.

[zdeno]

Edit 2: namatkou uvedu naprosto genialni omyl:

jaky je rozdil mezi tim se zeptat, nebo primo nastavit pozadovany stav ??

Kdyz Ti pres vyhybku jede souprava a elektronika se zrovna v tu chvili zepta "jaky je stav vyhybky", tak muze rozsvitit svetylko, vyhlasit STOP (kdyz ji uz souprava reze) apod. Jo, asi souprava vykoleji. Ale kdyz ji "primo nastavi na pozadovany stav", tak ti souprava vykoleji .. ale jede se dal Fakt v tom neni zadny rozdil, ze. Nekdy treba neni vubec znamy "zadouci stav", napriklad pokud pouzivas pro rizeni spinace a ne prepinace.

Toto klasicky omyl a a fail neznaleho. Dokazes poznat, kde se mylis a mas logickou chybu ??

[fulda]

Není problém mít u LocoNetu dva (nebo i víc) ovladačů, mohu prakticky předvést, pokud ale budeš chtít ovládat lokomotivu, kterou už řídí jiný ovladač, pak se Tvůj ovladač zeptá, zda ji chceš převzít...

Honzo, já bych jenom podotknul, že se tu posledních 9 stránek bavíme o ovládání výhybek a příslušenství.

Obecně jsme došli k závěru, že se lokonet hodí pro ovládání lokomotiv a to ještě s omezením, pokud mají používat funkce větší než F12, tak si musím dávat dobrý pozor na to, který lokonet chci vlastně použít.
Pak je ještě na lokonetu bezva, že si všude tahám jedny dráty. Trochu se tedy kazí to, že k nim musím ještě tahat napájení a pak stejně ke kolejím od detekce obsazení tahám další a pak ještě další pro vratné smyčky, takže vlastně stejně mám pod kolejištěm pavučinu jako blázen, ale nevadí.

Mno a kdo si rád jezdí doma, má rád ten pocit, že má hezký ovládací panel, na kterém mu svítí u výhybek symbol podle toho, jak je výhybka postavená, tak pro toho prostě lokonet není.

[belgarat]

Mno a kdo si rád jezdí doma, má rád ten pocit, že má hezký ovládací panel, na kterém mu svítí u výhybek symbol podle toho, jak je výhybka postavená, tak pro toho prostě lokonet není.

To se da i v LocoNetu (resp. bez dotazovani): vyjdes z predpokladu, ze vyhybky jsou po zapnuti v znamem stavu (napr. se natvrdo prestavi podle prepinacu pultu, nebo do predem definovane polohy). Pak s predpokladem, ze mas jedine ovladaci misto muzes dopocitavat v pultu stavajici stav a ten zobrazovat. Teoreticky to musi fungovat. Prakticky ... to ma spoustu spatnych vlastnosti.

[belgarat]

Kdyz Ti pres vyhybku jede souprava a elektronika se zrovna v tu chvili zepta "jaky je stav vyhybky", tak muze rozsvitit svetylko, vyhlasit STOP (kdyz ji uz souprava reze) apod. Jo, asi souprava vykoleji. Ale kdyz ji "primo nastavi na pozadovany stav", tak ti souprava vykoleji .. ale jede se dal Fakt v tom neni zadny rozdil, ze. Nekdy treba neni vubec znamy "zadouci stav", napriklad pokud pouzivas pro rizeni spinace a ne prepinace.

Toto klasicky omyl a a fail neznaleho. Dokazes poznat, kde se mylis a mas logickou chybu ??

Urcite tam mam aspon jeden, ale pouc mne. Co se tyce LocoNetu, povazuji se za neznaleho.

[sidlo]

Nebo, pokud má výhybka detekci reálné polohy, pak může přijít odpověď:
Ovladač: "centrálo, já ovladač 27 chci vědět, v jakém stavu je výhybka 10"
Centrála: "zpráva pro ovladač 27, výhybka číslo 10 hlásí směr rovně"

To je o dost jiný charakter dialogu, než jaký používá LocoNet, ten vůbec neřekne o jaké výhybce mluví.

Nejsem odborník ani na Loconet ani na Xpresnet, ale toto přeci Loconet musí umět. Protože kdyby to neuměl, tak by Digitrax nemohl vyrábět tyto výrobky http://www.digitrax.com/products/detection-signaling/.