Moduly Brno

Vše co souvisí s moduly.

Moderátoři: StandaR, milan ferdián, Michal Dalecký

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Mcx » pát 28 čer, 2013 2:51 pm

Pánové proč vše tak ohnivě....
MartinČerný píše:že 3A zkrat, byť v řádově pulzech, nezanechá na vozidle stopy a nedochází k jeho ničení, pak to prosím doložte pomocí FYZIKY

- teoreticky by bylo spíše vhodné doložit, že dochází k nějakému ničení, naše vozidla přejíždějící mezi boostery mají mnohá již za sebou x tisícovek přejezdů tohoto rozhraní, na žádném nebylo nic opravováno a neobjevila se žádná závada, žádné opotřebené sběrače, vypálená elektronika...... no prostě cokoliv a takových vozidel jsou desítky ......hm...... takže empiricky dokázáno, teď spíše aspoň teoreticky dokázat, že k ničení něčím může docházet... :D
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 2740
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Jirka_US » pát 28 čer, 2013 4:28 pm

MartinČerný píše:
Co je skutečně zarážející, že nikdo z těch skutečných "DCC guru", nejen tady na fóru, zatím nebyl schopen stvořit komplexní návod.......

Nevím do jaké míry vám můźe pomoci toto, protože je to zaloźeno na Digitraxu, ale vaše moduly spadají (při vší úctě, jsou výborné bez dvojsmyslnosti) asi do kategorie "Small".
http://www.trainweb.org/nrmrc/dcc/ntrakdccdesign.pdf
Jirka
Jirka_US
 
Příspěvky: 1155
Registrován: sob 08 kvě, 2010 5:56 am

Re: Moduly Brno

Příspěvekod carodej » pát 28 čer, 2013 4:44 pm

Mcx píše:Pánové proč vše tak ohnivě......
hm...... takže empiricky dokázáno, teď spíše aspoň teoreticky dokázat, že k ničení něčím může docházet... :D


Stačí si vzít kotvu z toho motorku a komutátor si po pár desítkách mikro_skratu hodit pod mikroskop ... :wink:
TT (z analogu už digitál... ) a šilhání po N ... +malé automodely ...
Uživatelský avatar
carodej
 
Příspěvky: 202
Registrován: ned 10 dub, 2011 3:34 pm
Bydliště: Dolný Kubín

Re: Moduly Brno

Příspěvekod Mcx » pát 28 čer, 2013 5:16 pm

Hm.. mikroskop nemám, ale třeba můžete poradit co můžu očekávat od modelu, který je 20 let v provozu, z toho 8 let na DCC s přejezdy mezi boostery, případně mladší modely, ale které jsou rovněž prozovány pouze na Loconetu se samostatnými úseky napájenými boostery a jsou v provozu 6 let, zatím jsem na nic nepřišel. Lokomotivy mají téměř nulovou údržbu. No, zítra dostanou další stovky metrů na klubovém setkání - přes čtyři úseky se samostanými boostery Spax.

Můj odhad životnosti je minimálně 30 let a to i při výstavních kilometrech naježděných na výstavách v Krakowě, Rybniku....+ k tomu několikrát ročně klubové setkání a nějaké větší setkání + doma, ale tam zpravidla na jednom boosteru.
Uživatelský avatar
Mcx
 
Příspěvky: 2740
Registrován: ned 06 lis, 2011 1:04 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod MartinČerný » pát 28 čer, 2013 5:36 pm

Jirka_US píše:Nevím do jaké míry vám můźe pomoci toto, protože je to zaloźeno na Digitraxu, ale vaše moduly spadají (při vší úctě, jsou výborné bez dvojsmyslnosti) asi do kategorie "Small".
http://www.trainweb.org/nrmrc/dcc/ntrakdccdesign.pdf


To: Jirka_US
Moc díky. Každé info se hodí.
Uživatelský avatar
MartinČerný
 
Příspěvky: 18
Registrován: pon 11 črc, 2011 8:45 pm
Bydliště: Brno

Re: Moduly Brno

Příspěvekod milan ferdián » pát 28 čer, 2013 8:03 pm

Kluci klídek,máte prostě svůj systém DCC a je to.Mcx a Radek jsou zkušeni matadoři v DCC,takže jste museli očekávat reakce. :wink:
Limit příloh vyčerpán
milan ferdián
 
Příspěvky: 12136
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod MirekTT » pát 28 čer, 2013 8:08 pm

milan ferdián píše:jste museli očekávat reakce

Způsobem, kterým reagovali? Přiznávám, nečekali jsme!

A byla by někde k vidění jejich publikační DCC činnost (v češtině samozřejmě)? Abysme příště nesešli z cesty, víš?
Upozornění! Toto je diskuzní fórum, a ne vševědopedie absolutních pravd!
www.ModulyBrno.cz
MirekTT
 
Příspěvky: 2584
Registrován: stř 03 pro, 2008 7:39 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod airwar » pát 28 čer, 2013 8:15 pm

Üff tedy to byla debata. :(

Pokusím se to odlehčit, takže přehlédnu fakt, že z 99% byla debata založena na nepochopení psaného textu, a spíše se zamyslím nad tím, proč je takový problém zkoušet a hledat jiné než používané a "oficiální řešení". Nemohu si pomoci ale argument typu "proč nepoužíváte to, co už funguje", tak nějak neberu a to z toho prostého důvodu, že pokud by se jím řídilo lidstvo od počátku evoluce, seděli bychom dnes na větvi a pojídali banány, a nikoli se věnovali svým koníčkům.

V profesní praxi se pohybuji v oblasti designu a grafiky a to je velice dynamický obor, v modelářské praxi jsem se 30 let věnoval plastikovému modelační a i když se to nezdá, byl to opět velice dynamicky se vyvíjející obor jak z hlediska výroby modelů tak i jejich modelářského zpracování. V obou oborech platí kdo chvíli stál ...

V modelové železnici mám naopak pocit, že svěží vítr ještě pořádně nedorazil, a že se pořád žije v době předrevolučního PIKA a BTTB kdy vše bylo stejné…a černobílé. Přitom si myslím, že modelační by měla být doména především kreativní lidé, hledající nová řešení a postupy a posouvající obor dopředu, a nikoli lidé co dogmaticky trvají na ověřených postupech.

Moje profesní praxe mě potvrdila, že ani špičkové řešení není vhodné pro každého zákazníka, a upřímně raději spoléhám na intuici, nevěřím na poučky a vzorce, a na komplikovaná řešení už vůbec ne.

A stejně tak každý layout si zaslouží řešení na míru. Layout o řádově 100 modulech, cca. 10 stanicích a maximálně 20 soupravách opravdu žádné komplikované řešení není třeba, stačí na to dva startsety od Roca. A toto málo stačí proto, aby si dvacet bláznů jednou za čas užilo skvělý modelářský víkend.

Naše řešení není určeno pro Zababov, který má a vždy bude mít řádově větší layout, ale je určena pro podobné skupinky nadšenců kteří si s malým layoutem chtějí zajezdit, a nechtějí investovat do zbytečně drahých řešení. Kdybychom chtěli tvořit Zababov, tak s chutí přijmeme jeho řešení a pokusíme se stát jeho součástí. Naše pohnutka je ovšem jiná, modelujeme místní lokální trať, která nás svým osobním charakterem a příběhem zaujala, a ke které mají někteří členové velice osobní vztah.
TT, I a II. epocha, jihomoravská lokálka, začátek dvacátého století
Uživatelský avatar
airwar
 
Příspěvky: 589
Registrován: čtv 07 led, 2010 11:07 am
Bydliště: Brno-Bosonohy

Re: Moduly Brno

Příspěvekod milan ferdián » pát 28 čer, 2013 8:16 pm

MirekTT píše:
milan ferdián píše:jste museli očekávat reakce

Způsobem, kterým reagovali? Přiznávám, nečekali jsme!

A byla by někde k vidění jejich publikační DCC činnost (v češtině samozřejmě)? Aby jsme příště nesešli z cesty, víš?

Ale Mirku,tady nejde o to aby jste nesešli z cesty.Jdete svoji cestou,funguje vám to.Jestli kluci mají svoji publikační činnost to já nevím,ale zkuste stránky Ostrama a tam určitě jsou články o DCC.
Limit příloh vyčerpán
milan ferdián
 
Příspěvky: 12136
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod airwar » sob 29 čer, 2013 7:06 am

Mcx píše:Hm.. mikroskop nemám, ale třeba můžete poradit co můžu očekávat od modelu, který je 20 let v provozu, z toho 8 let na DCC s přejezdy mezi boostery, případně mladší modely, ale které jsou rovněž prozovány pouze na Loconetu se samostatnými úseky napájenými boostery a jsou v provozu 6 let, zatím jsem na nic nepřišel. Lokomotivy mají téměř nulovou údržbu. No, zítra dostanou další stovky metrů na klubovém setkání - přes čtyři úseky se samostanými boostery Spax.

Můj odhad životnosti je minimálně 30 let a to i při výstavních kilometrech naježděných na výstavách v Krakowě, Rybniku....+ k tomu několikrát ročně klubové setkání a nějaké větší setkání + doma, ale tam zpravidla na jednom boosteru.


Bohužel netuším jaké měřítko provozuješ a především jakou techniku používáš, ale u nás v TT a co vím od pana Wimmera tak ani v H0 se takové životnosti nedočkáme. V obou velikostech je nutno údržbě věnovat patřičnou pozornost. Co vím tak v "H0 království" probíhá očista koleček a vodivých plíšků co týden, a výměna uhlíků v motorech po 3-4 týdnech.

Já provozuji TT a když jsem testoval motor Mashima 1224 tak v pohodě byl schopen odjet asi jen 100 hodin, do 120 hodin se nějak dokodrcal ale už roslo napětí a víc se zahříval...vyřešila to výměna uhlíků a očištění komutátoru - a tedy kompletní rozborka motoru. Kolik takových výměn uhlíků motor vydrží než se něco ulomí nebo odejde komutátor netuším, ale na 20 let provozu to reálně nevidím.

A mám ještě jednu osobní neblahou zkušenost pokud jde o to, co dokáže zkrat na kolejnici. V lokomotivě ČSD 437(BR 56) jsem měl nainstalován dekodér Lenz Gold Mini - instalace přímo v obchodě u Daleckého, funkčnost bezproblémová, pak jedno nešťastné najetí do nepřestavené výhybky a dekodér se odporoučel...(a to zesilovač dával jen 1,8 A). Čert ví asi to nebyl 100% kousek, ale jak vidět stát se to může, takže bych řekl že opatrnosti nikdy není dost.
Naposledy upravil airwar dne sob 29 čer, 2013 7:23 am, celkově upraveno 1
TT, I a II. epocha, jihomoravská lokálka, začátek dvacátého století
Uživatelský avatar
airwar
 
Příspěvky: 589
Registrován: čtv 07 led, 2010 11:07 am
Bydliště: Brno-Bosonohy

Re: Moduly Brno

Příspěvekod airwar » sob 29 čer, 2013 7:21 am

radeksindy píše:Napájení celého kolejiště jedním zesilovačem s velkým proudem, je hodně špatný nápad i na aprílový článek. Autor by měl mít tolik soudnosti, aby podobné nápady zcela úplně vynechal a nemluvil o nich jako o jedné ze seriózních možností. Jednou se v podobné skupině modulářů vyskytne samozvaný DCC guru, který ten zesilovač s 12A podle vašeho nápadu postaví a dá do kolejiště. A pak to nebude legrace. Proto je to trochu jedovaté.


No vidíš a já tohle aprílové řešení udělal pro kamaráda a on ho domá rok a půl používá k plné spokojenosti. I když jeho zesilovač (v podstatě H-centrála) dává jen 8 Ampér. Ono to totiž chce těch 8A na výstupu rozdělit na několik větví, 1. větev do skryťáku má 2,5 ampéru, 2. větev hlavní viditelné nádraží 2A, 3. větev hlavní trať 1,5 A, 4. větev vedlejší trať a koncové nádraží 2A.

Myslím že i ten Váš SPAX by byl schopen dávat více než 3A, ale tomu brání asi ta pojistka co se do něj dává že?
TT, I a II. epocha, jihomoravská lokálka, začátek dvacátého století
Uživatelský avatar
airwar
 
Příspěvky: 589
Registrován: čtv 07 led, 2010 11:07 am
Bydliště: Brno-Bosonohy

Re: Moduly Brno

Příspěvekod milan ferdián » sob 29 čer, 2013 7:35 am

airwar píše:Bohužel netuším jaké měřítko provozuješ a především jakou techniku používáš


Mcx - legenda,klub OSTRAMO.modelová velikost HO/1:187
Radeksindy - zkušený matador v DCC,klub ZABABOV/sekce HO ČSD
Limit příloh vyčerpán
milan ferdián
 
Příspěvky: 12136
Registrován: ned 30 pro, 2007 5:48 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod radeksindy » sob 29 čer, 2013 7:49 am

Samozřejmě dělejte jak myslíte, pokud se vám řešení problémů tako líbí tak samozřejmě nemůžeme nic namítat. Ale dvě myšlenky musím okomentovat to se prostě jinak nedá:

1. Pokud Vám nevadí 3A zkrat skrze sběrače vozidel, pak je to Váš pohled na věc. Pokud máte v plánu kohokoliv přesvědčovat, že 3A zkrat, byť v řádově pulzech, nezanechá na vozidle stopy a nedochází k jeho ničení, pak to prosím doložte pomocí FYZIKY.

To samozřejmě mohu, nicméně mám obavy, že pokud někomu nestačí běžné vysvětlení, tak matematický důkaz se stejně mine účinkem. V každém případě si uvědomte, že k nejběžnějšímu zkratu dochází třeba při najetí do špatně postavené výhybky s přepínanou srdcovkou. Pak se zkratový obvod uzavře přes lokomotivu. K těmto zkratů dochází zcela běžně u všech lidí co mají digitál. Nevím proč jste se upnuli k nějaké chiméře zkratů při přejezdu mezi dvěma úseky zesilovačů. A nemyslete si, že současné řešení je nějakým výmyslem FREMO, ale je to přesně to jak si to vymysleli výrobci a jak to všichni používají na větších kolejištích. Pokud máte zesilovače na 3A, pak prostě lokomotiva musí ty 3A vydržet, protože ke zkratu může dojít kedkoli a kdykoli. Pokud se vám to zdá moc, jediná cesta je snížení maximálního proudu zesilovačů.

2. myšlenka na Centrální zdroj DCC

Centrálním zdrojem DCC signálu je centrála, nevím proč se musí zavádět další. Pokud si uděláte centrální výkonový zdroj, který bude vlastně tvořit třeba 5 x 3A zesilovač, tak budete mít stále stejné problémy. Nemůžete chtít tahat drátama výkonový DCC z jednoho místa po celém kolejišti. Vodiče a s moduly tvoří RC článek s rozprostřenými parametry a to ničí parametry DCC signálu. Pokud jste si už na to vzali osciloskop, tak je to jedině dobře, alespoň vidíte co vlastně kolejiště dělá se signálem. Svedením výkonové čísti do jednoho velké zdroje to jenom zhorší, protože zase přidáte dlouhý kabel zhoršující parametry vedení. Má jediné řešení. Cesta od zesilovače ke kolejím musí být krátká, vedení pod moduly dobře udělané.
radeksindy
 
Příspěvky: 2628
Registrován: stř 25 dub, 2007 12:50 pm

Re: Moduly Brno

Příspěvekod airwar » sob 29 čer, 2013 7:57 am

milan ferdián píše:
airwar píše:Bohužel netuším jaké měřítko provozuješ a především jakou techniku používáš


Mcx - legenda,klub OSTRAMO.modelová velikost HO/1:187
Radeksindy - zkušený matador v DCC,klub ZABABOV/sekce HO ČSD


Hmm, tak to mě pak zaráží těch 20-30 let životnosti vozidla, těžko říct jak to autor myslel. Naše zkušensot je taková že za jeden den modulového provozu toho lokomotiva v TT nazbírá na kolečka a plíšky tolik že si údržbu zaslouží. I při návštěvě modelové království v H0 jsem na tohle vedl diskusi a jejich zkušenosti byly obdobné. Ale to je zbytečná polemika.

Myslím si že část viny za tuhle diskusi neseme my tím jak je článek napsán, byť ten článek je fakticky správně. Musíme pamatovat na to že 99% fóra jsou uživatelé, kteří když se setkávají z jiným než jim obecně známým řešením, které si díky svým neznalostem v daném oboru, ale také díky přílišné povrchnosti článku nedokáží přeložit do jim srozumitelného jazyka, tak pak logicky vznikají takovéto přeslechy. Ten článek je příliš obecný, měl by být podrobnější a klíčové věci by měli být doloženy alespoň základními schématy, aby měl každý jasno jak to bylo myšleno a zbytečně nepracovala fantazie. :D
Naposledy upravil airwar dne sob 29 čer, 2013 8:21 am, celkově upraveno 1
TT, I a II. epocha, jihomoravská lokálka, začátek dvacátého století
Uživatelský avatar
airwar
 
Příspěvky: 589
Registrován: čtv 07 led, 2010 11:07 am
Bydliště: Brno-Bosonohy

Re: Moduly Brno

Příspěvekod airwar » sob 29 čer, 2013 8:20 am

radeksindy píše:2. myšlenka na Centrální zdroj DCC

Centrálním zdrojem DCC signálu je centrála, nevím proč se musí zavádět další. Pokud si uděláte centrální výkonový zdroj, který bude vlastně tvořit třeba 5 x 3A zesilovač, tak budete mít stále stejné problémy. Nemůžete chtít tahat drátama výkonový DCC z jednoho místa po celém kolejišti. Vodiče a s moduly tvoří RC článek s rozprostřenými parametry a to ničí parametry DCC signálu. Pokud jste si už na to vzali osciloskop, tak je to jedině dobře, alespoň vidíte co vlastně kolejiště dělá se signálem. Svedením výkonové čísti do jednoho velké zdroje to jenom zhorší, protože zase přidáte dlouhý kabel zhoršující parametry vedení. Má jediné řešení. Cesta od zesilovače ke kolejím musí být krátká, vedení pod moduly dobře udělané.


Dlouhé vedení od zesilovače k prvnímu modulu může zhoršit parametry přenášeného signálu, ale troufám si tvrdit že vhledem k přenosu přes zbytek moduliště zcela zanedbatelně.

V našem případě se bavíme o modulišti na ploše 20x10 metrů, cca. 60 ks modulů, 50 metrů délky moduliště, rozdělané do dvou větvý dle obsazení provozem. Ty větve nebyly stejně dlouhé, takže ta delší měla asi 28 metrů a cca. 30 spojů mezi jednotlivými moduly. Co spoj to degradace signálu.

Naproti tomu mezi centrálním zesilovačem a prvním modulem byly spoje jen dva (na straně centrály a na straně modulu, a délka vedení byla maximálně 3 metry drátem průřezu 2,5mm.

I v budoucny pokud layout naroste a více ho zakroutíme, a rozdělíme na více úseků, nebude délka vedení od zesilovače k prvnímu modulu delší než maximálně 5 metrů, přitom jedna větev bude stále obsahovat minimálně 30 modulů. Vyzkoušeno máme že i těch 60 modulů a šedesát spojů lze bezproblémově napájet z jedné větve, a problém není z degradicí signálu přes těch 60 spojů, ale jen a pouze s tím že jeden zesilovač 3A na celé moduliště je málo.

Tudíž si nemyslím že lze v naší praxi vytvořit situaci kterou popisuješ, kdy bude délka spojovacího vedení mezi zesilovačem a prvním modulem mít zásadní vliv na kvalitu přeneseného signálu, respektive ten vliv bude vždy řádově nižší než vliv 30-50 spojů mezi moduli jednotlivých větví.
Naposledy upravil airwar dne sob 29 čer, 2013 9:13 am, celkově upraveno 1
TT, I a II. epocha, jihomoravská lokálka, začátek dvacátého století
Uživatelský avatar
airwar
 
Příspěvky: 589
Registrován: čtv 07 led, 2010 11:07 am
Bydliště: Brno-Bosonohy

PředchozíDalší

Zpět na Moduly

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků